|
печь в бане - из кирпича или железа?
|
|
| theo | Дата: птн, 15.10.2010, 08:48 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Удаленные
| перенос осуждения с форума печников
для печника ответ известен давно. но для многих застройщиков-банщиков здесь заложена бомба замедленного действия.
быстрая сильная жаркая печь - разве не то, что нужно в парилке? да, конечно, то самое, но в наше время таких печей не существует.
тут же следуют возражения: у меня такая, у многих такая. а то и выводы: вы ничего не понимаете...
а дело в том, что существуют печи и - отдельно - модные примочки. прошу не путать.
печь быстро не разтопишь. она кирпичная. и сильно ее не разгонишь по той же причине. а модная примочка может быть металлической, жарит парную разкаленным до красна металлом... парная быстро согревается, в ней жарко, сильный жесткий пар, красное тело, сильные впечатления... а не баня это, а душегубка. и не потому, что слишком жарко, а потому, что режимы в ней - не для людей. эта примочка пришла к нам из финляндии, которая сама ею очень увлеклась в 20-м веке, сделала модной, а к концу века сама же и разочаровалась. наши умники просто не поспевают за модой.
вот здесь вы найдете и можете обсудить тему "что такое настоящая парная?"
|
| |
| |
| theo | Дата: сбт, 22.10.2011, 14:53 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Удаленные
| питерский печник алексей бонецкий разместил на печном форуме мое к нему письмо по вопросу
"какая должна быть парная печь", а если точнее - "чем дышать в парной?".
вот оно:
Уважаемые печники, а так же те, кто планирует строительство бани и рассуждает о преимуществах той или иной печи, предлагаю вам ознакомиться с отрывком письма, присланном мне моим печным наставником Фёдором Озарёновым.
...Мы привыкли оценивать парную по двум основным характеристикам, температуре и влажности. Печки именно с этих позиций обычно и оценивают: за сколько времени (часов и/или минут) можно нагреть парную до приемлемых температур, как можно управлять влажностью, сколько воды можно вылить на каменку. Любая, самая хорошая печь должна в первую очередь предполагать в парной человека, служить ему, добавлять здоровья. А человеку нужна не только температура и влажность, но и кислород. Таким образом, парную надо оценивать не по 2, а по трем или даже больше параметрам. Пока разсмотрим первые три.
1. температура.
Кажется, что, чем выше, тем лучше. Однако и здесь есть естественные пределы. Человек сформировался как биологический вид в естественной среде, при температурах от -50 до +50, может, несколько больше. Ясно, что в организм заложен некий запас прочности, скажем, в 2 раза. Не кажется, что 2 краты - мало? Кто возьмет на себя ответственность за большее и будет с чистой
совестью рекомендовать всем 120-градусный жар? Пусть смельчак не торопится, мы разсматриваем пока лишь один из трех наших параметров. А они действуют на человека одновременно, что в целом снижает допустимый для человека порог по каждому из них.
Не будем забывать, что 100 градусов - порог кипения воды, а человек состоит из нее на 3 четверти. Ясно, что тело не прогревается насквозь, и вода внутри не закипает. Также ясно, что поверхностные слои достигают и даже переходят через этот порог. Что произходит с кожей живого человека, нагретой свыше 100 градусов? Мы привыкли считать, что ничего особенного, ведь люди много раз проходили через эту процедуру. Но кто с приборами в руках измерял все параметры такой парной? Или мы будем безответственно кивать на "общепринятые" условия, на обычай? Представим себе, что кто-то все же провел подобные изследования, финны, например. И что же? Они уже отказываются от своих "саунных" рекордов и рекомендуют париться при температурах до 80 градусов... Кроме кожи высокой температуре подвергаются глаза, волосы, дыхательные пути... Пересушенная обожженная кожа - серьезная угроза здоровью, открытые окна для микробов и грязи. Обожженная роговица глазного яблока обернется покраснениями, говорящими об отмирании живых клеток, о необходимости их вывода через кровь...
Высокая температура в бане - оздоровительное воздействие на организм, принцип действия которого заключается в посильности нагрузок и последующем возвращении человека в нормальные условия. Перегрузки подпадают под известное предостережение "не изкушай".
2. влажность
Общеизвестно, что сухой воздух менее теплоемок, чем влажный. Он меньше нагревает тело, у которого хватает естественных механизмов снижения своей температуры, например, при помощи пота. Казалось бы, делай воздух суше, жарче и регулируй влажность при помощи каменки. Таким образом влажность - ключ к безконтрольному и безответственному повышению температуры. Чем оно грозит? Кому неизвестны случаи ожогов, получаемых от неожиданно ставшего слишком жарким воздуха? Пока было сухо, создавалось впечатление, что все хорошо. Но вот добавили влажности и организм уже не справляется, здоровью нанесен ущерб. Так стоит ли рекордная температура риска? Важен ли рекорд или здоровье?
Высокая температура при низкой влажности - типичный признак металлической печи в парной. Влажность зависит от воды, разбрызгиваемой по парной, и от пара. А пар - от каменки. В последние годы в страну потоком устремились железные печи с небольшим количеством не очень высоко нагреваемых камней... Эти печи носят непонятные западные имена, внушая почтение, легко ставятся, не требуют квалифицированного труда печника. Короче, они наступают. Но производят слишком горячий воздух при слишком низкой влажности. Возможности увеличить влажность у этих печей невелики: каменка и ее нагрев невелики. Пар получается тяжелым, с крупной каплей, камни быстро остывают. И тогда люди еще раз затапливают железную печь...
3. кислород
Нам важен не кислород вообще, а только отрицательные его ионы. Их много образуется около водопадов, меньше - у фонтанов. Их почти не образуется на городских улицах. Зачем нужны отрицательные ионы? Дело в том, что мы дышим, употребляем для нужд организма не кислород вообще, а только эти отрицательные ионы. Положительно заряженные ионы кислорода входят в легкие и выходят оттуда без какого-либо вреда или пользы для человека! Как азот, например. Воздух в городе постоянно притекает из-вне, с той стороны, откуда двигаются атмосферные массы. При сухой и безветренной погоде дышать в городе бывает затруднительно, люди устремляются за город, на дачи, к воде. Мы не знаем обычного соотношения ионов кислорода, поэтому будем разсматривать кислород в целом.
Обычно его от 20 до 22% от объема воздуха. На сухих жарких улицах города может быть и 18%. А в бане? Уже в комнате, на кухне, его на 2-3% меньше, чем на улице в то же время, скажем - те же 18%. Люди не самого крепкого здоровья уже при этих значениях могут изпытать ухудшение состояния, вызвать скорую или даже не дождаться ее... что же еще, кроме наличия водопада или фонтана, влияет на количество кислорода? С одной стороны - то, что его производит, люстра Чижевского, например, или газогенератор, с другой - то, что его потребляет, сжигает: люди, электроприборы и... разкаленный металл! Да-да, разкаленный метал "кушает" наш кислород за двоих! И чем выше его температура, тем меньше кислорода.
Итак, в парной у нас не более 18% кислорода. Сердечники, люди с заболеванием сердечно-сосудистой системы - идут мимо банных процедур. Надо хорошенько протопить парную? Нет проблем! Заполняем топку дровами, поджигаем... и в парной - минус 5%! Они образовались вот из чего: половина убытка - за счет увеличения температуры, вторая - сгорела на металле. Что это за убыток от тепла? При нагревании газы разширяются - газы, но не тело человека. При том же объеме легких в них поступает меньше воздуха. Эти проблема было хорошо подмечена производителями автомобилей: горячий воздух и горючая смесь имеют меньшую массу при том же объеме. В цилиндры поступает меньше горючего и двигатель выдает мощность меньшую, чем он мог бы. Инженеры придумали промежуточное охлаждение - интеркулер. Мощность двигателей возросла. У человека нет интеркулера, который обезпечивал бы легкие достаточным количеством кислорода при высокой внешней температуре. Упование на то, что организм выдержит, что беда пройдет стороной...
До сих пор мы разсматривали физическое присутствие кислорода в воздухе парной. Но в парной находится человек. Учтем же и человеческий фактор. В условиях жары у нас учащается дыхание, усиливается кровоток, все системы работают под нагрузкой. Таким образом, при всех прочих равных условиях в жаре организм требует больше кислорода, чем обычно. Применительно к парной это оборачивается снижением относительного количества кислорода еще на 2-3-неизвестно-сколько%. остается не более 10%... это в два раза меньше нормы! Для сравнения: попробуйте дышать в два раза реже. Задыхаетесь? Это вы всего лишь вошли в парную... Теперь возьмем в руки веничек и устроим нашему подопытную процедуру, сравнимую с легким бегом на дальнюю дистанцию. Давно пробовали бегать? Еще есть выжившие?
В парной, нагретой железной печью или с металлическим коробом каменки, кислорода может быть 10 и даже меньше от нормы! На уровне 18% уходят "в отвалы" не вполне здоровые люди, при 10-12% в живых остаются только самые здоровые, да и тем нанесен урон здоровью. Разкрасневшиеся выжившие выходят-выползают из парной на свежий воздух и ощущают значительное облегчение: "мне стало лучше!". Разве ради этого "облегчения" люди строят бани?
Известно, что для каждых двух шагов вперед, нужен хотя бы полшага назад: спортсмен нагружает себя, чтобы выйти из тренировки сильнее; голодающие становятся здоровее и легко набирают прежний вес; тяжкое учение оборачивается высшим образованием и более легкой жизнью. Не будет ли сауна-новорусская-баня похожей на оздоровительную процедуру наоборот: два шага назад - шаг вперед?
Выводы:
Люди идут в баню для того, чтобы пройдя через разумные нагрузки, стать здоровее. А получают опасную для здоровья перегрузку, граничащую - и иногда переходящую границу - опасности для жизни, чтобы выйдя, спасшись от смертельной опасности, так ничего и не поняв, сказать "уф, пронесло". Печник обязан задумываться над тем, как его изделие, творение его рук
скажется на здоровье людей. Мы обязаны предупредить заказчика об опасности, о заблуждениях, связанных с баней, и стараться делать такие печи, которые будут служить в первую очередь здоровью людей. Эти ценности ни в коем случае не должны меняться местами.
Рекомендации:
1. рекомендовать температуру в парной от 50 до 80 градусов.
2. считать железные печи дешевым обманом людей(штучный товар легче продавать)
3. рекомендовать кирпичные печи
4. рекомендовать каменки прямого накала огнем (отсутствие металла, который мог бы сжигать кислород в парной)
5. применять приспособления и приемы для оздоровления воздуха в парной (приток свежего воздуха, проветривание, люстры Чижевского)
6. прочие меры, приемы, рекомендации и приспособления, которые печные мастера, опытные и ответственные банщики могут найти и предложить людям...
...конец опубликованного письма.
От себя (А.Бонецкий) хочу сказать:
полностью согласен с данными рекомендациями и призываю печников к активной позиции в разъяснении вреда металлических печей.
П.С. Благодарю Миркиса С.М. за помощь в осуществлении встречи с Фёдором Озарёновым.
от себя (д.ф) хочу пояснить:
мы работали с алексеем еще в начале века. затем он уехал в питер, думая, что никогда больше ему не придется класть печи... но что-то сместилось в его судьбе и уже через пару лет он стал профессиональным печником, то есть - начал класть печи и камины за деньги. прошло много лет, я вступил в московскую гильдию печников. в ее деятельности принимает участие и семен миркис, архивариус и систематизатор. он обратился ко мне с вопросом "тут в питере есть один печник, который заявляет, что учился у тебя. правда?" "кто, как зовут? у меня в питере, кажется, никого нет" "алексей бонецкий" "!!!" так мы и возстановили связь. я ездил в питер на заседание питерской гильдии печников, и мы снова встретились.
не забуду ту поездку еще и потому, что алексей нашел время свозить меня в вырицу, к старцу серафиму. там чудесный деревянный храм и маленькая часовенка над могилой святого, полная света и любви. это незабываемо.
батюшко серафим, моли бога о нас!
|
| |
| |
| [b]pe4ka[/b] | Дата: сбт, 22.10.2011, 15:10 | Сообщение # 3 |
|
Группа: гости
| печь из кирпича 90 град держит неболее.в баню только крпичная печь!металл выделяет вредные вещества при нагреве.главная ошибка у нас все строят баню а потом печь привязывают к помещению.типичное русское авось и потом.в такой бане и жить можно.топочную дверь повыше купить и можно пищу готовить.
|
| |
| |
| theo | Дата: сбт, 22.10.2011, 15:11 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Удаленные
| здравствуй, алексей! спасибо, что ты предал огласке мое частное мнение по вопросу банной печи. добавь, пожалуйста, в текст, в конце, там, где речь идет о том, что надо в первую очередь заботиться о здоровье заказчика следующее: "и только потом - о наполнении своего кошелька". потому что потом идут слова о том, что менять эти ценности местами недопустимо. спасибо за труд.
от себя добавлю, что приведенные оценки примерны, хотя и довольно точны. тем не менее, если кто обладает более точной и/или более верной информацией по этому вопросу, прошу ее высказать. вопрос непрост и очень важен. приглашаю народ к его обсуждению.
спасибо.
в моем письме вы можете найти и обратить внимание на то, что приставки на -с я пишу через -з не только перед звонкими, но и перед глухими (раз-смотреть). это сделано умышленно. так писали наши предки до печального 1918 года, когда большевики изказили русское правописание. мне знакомы правила современного письма. но также знакомы и старого. мне они больше нравятся. я, конечно, никому ничего не навязываю, но в личном письме - имею право. спасибо и, если что, извините.
|
| |
| |
| Алексей Анатольевич | Дата: сбт, 22.10.2011, 15:18 | Сообщение # 5 |
|
Группа: гости
| привет, Федор. не стал публиковать этот отрывок, потому что... и только потом - о наполнении своего кошелька. - надо поставить как лозунг перед всем современным обществом потребления. а еще лучше: дух, здоровье-экология и только потом...
|
| |
| |
| theo | Дата: сбт, 22.10.2011, 15:20 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Удаленные
| далее в обсуждение вступает химик
Quote ("Алексей Анатольевич") 3. кислород.
Нам важен не кислород вообще, а только отрицательные его ионы. Их много образуется около водопадов, меньше - у фонтанов. Их почти не образуется на городских улицах. Зачем нужны отрицательные ионы? Дело в том, что мы дышим, употребляем для нужд организма не кислород вообще, а только эти отрицательные ионы. Положительно заряженные ионы кислорода входят в легкие и выходят оттуда без какого-либо вреда или пользы для человека! Как азот, например.
Плохо, когда о химических веществах расуждают дилетанты, ещё хуже, когда лжеидеи распространяют другие. Извините за резкость, но всё, что здесь сказано о кислороде Бред!
1) Дышим мы молекулярным кислородом (дикислородом). Молекулы этого вещества соединяются с молекулами гемоглабина в легких и отщепляются в клетках организма. Никаких ионов кислорода в этом процессе не участвует. Из отрицательных ионов кислорода известны оксид-ионы, которые существуют в составе некоторых твёрдых веществ и в расплавах, пероксид- и супероксид-ионы, существующие с составе твёрдых веществ и растворах перексида водорода. В газовой фазе такие частицы не существуют (только в газоразрядных трубках). Из положительных ионов известны диоксигенил-ионы, которые образуются при взаимодействии гексафторида платины с дикислородом.
2) Все ионы кислорода губительны для человека, так как в организме человека они мгновенно превращаются в радикалы, разрушающие ДНКа клеток. Следствие образования таких ионов в организме (например, при радиоактивном облучении) - рак.
3) В бане (в помещении, в печке) образование ионов кислорода невозможно! В бане возможно только понижение концентрации молекул кислорода. Причин здесь несколько: поглощение кислорода людьми в результате дыхания и выжигание кислорода на металлических поверхностях печи. Вклад последнего невелик - понижение концентрации на 1-2%. "Сжигают" кислород люди! Концентрация кислорода может понижаться и при "поддаче пара", т.е. при разбавлении воздуха парами воды. Так, при испарении стакана воды, образуется 0,25 куб. метров пара. При объёме парилки 15 куб. м. концентрация кислорода понизится примерно на 0,5%. Размышления печника о 10% - невежество, основанное на ощущениях.
У каждого специалиста есть свои теории-размышления (мир этим интересен), но не надо всё принимать на веру.
|
| |
| |
| theo | Дата: сбт, 22.10.2011, 15:22 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Удаленные
| химику пришлось отвечать.
д.ф:
Quote (химик) От себя хочу сказать, что полностью согласен с данными рекомендациями и призываю печников к активной позиции в разъяснении вреда металических печей Quote (химик) Плохо,когда о химических веществах расуждают дилетанты, ещё хуже, когда лжеидеи распространяют другие. Извините за резкость, но всё, что здесь сказано о кислороде Бред! Quote (химик) 1) Дышим мы молекулярным кислородом (дикислородом). Молекулы этого вещества соединяются с молекулами гемоглобина в легких и отщепляются в клетках организма. Никаких ионов кислорода в этом процессе не участвует. Из отрицательных ионов кислорода известны оксид-ионы, которые существуют в составе некоторых твёрдых веществ и в расплавах, пероксид- и супероксид-ионы, существующие с составе твёрдых веществ и растворах перексида водорода. В газовой фазе такие частицы не существуют (только в газоразрядных трубках). Из положительных ионов известны диоксигенил-ионы[i], которые образуются при взаимодействии гексафторида платины с дикислородом. 2) Все ионы кислорода губительны для человека, так как в организме человека они мгновенно превращаются в радикалы, разрушающие ДНКа клеток. Следствие образования таких ионов в организме (например, при радиоактивном облучении) - рак. Quote (химик) 3) В бане (в помещении, в печке) образование ионов кислорода невозможно! Quote (химик) В бане возможно только понижение концентрации молекул кислорода. Причин здесь несколько: поглощение кислорода людьми в результате дыхания и выжигание кислорода на металлических поверхностях печи. Вклад последнего невелик - понижение концентрации на 1-2%. "Сжигают" кислород люди! Quote (химик) Концентрация кислорода может понижаться и при "поддаче пара", т.е. при разбавлении воздуха парами воды. Так, при испарении стакана воды, образуется 0,25 куб. метров пара. При объёме парилки 15 куб. м. концентрация кислорода понизится примерно на 0,5%. Размышления печника о 10% - невежество, основанное на ощущениях. У каждого специалиста есть свои теории-размышления (мир этим интересен), но не надо всё принимать на веру.
спасибо
|
| |
| |
| theo | Дата: сбт, 22.10.2011, 15:33 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Удаленные
| в разговор вступает антон сорокин:
Quote (д.ф) правильно ли я вас понял, что 1 литр воды дает кубометр пара? и ровно настолько же снижается скажем так полезный объем воздуха?
спасибо
д.ф отвечает:
да, это так. высчитывая объем воздуха в парилке надо вычесть объем печи и что там еще будет внутри парилки. но для нас важен не объем воздуха вообще, а именно процентное содержание кислорода в тех 1,5-2-х литрах воздуха, которые попадают в легкие человека (человеков). вычесть объем печи важно для того, чтобы знать, сколько кубов воздуха разбавлено паром.
например, парная высотой 2,5м, шириной 2,5м и длиной 3м. получаем полный объем помещения 18,75 м3. стоит печь шириной 3 кирпича (условно примем как 0,75м), выдвигается из стены (я обычно вывожу топку за пределы парной) на те же 3 кирпича и возвышается на 2м. получаем объем печи - чуть больше одного куба. таким образом, при изпарении литра воды доля кислорода в объеме парной будет различаться между парной с печью или без учета оной всего на 1/18, то есть примерно на 2%. если, например, литр воды добавил куб пара, то доля кислорода уменьшается на 2%, а, если мы учтем объем печи, то этот показатель в свою очередь изменится на 1/18, то есть незначительно, скажем, 2,02%.
но в парной есть еще и люди, скажем, двое. каждый по 80 литров =0,16 куба. и полки-шайки-веники. понятно, что даже с людьми это величина несущественна.
но вот вопрос: пар разпределяется неравномерно, он поднимается вверх. и здесь мы можем получить значительные, если не критичные, показатели. возможно, что после поддачи пара под потолком кислорода не останется вовсе... кто там на верхнем полке приподнялся? еще дышит?
антон сорокин
Теперь прикинте сколько дополнительных вдохов надо сделать, чтобы скомпенсировать надостачу 10% кислорода. Может все не так плохо и еще можно дышать. Smile
д.ф отвечает:
вы, пожалуйста, не путайте: 10% - это не доля снижения кислорода (на 1/10), а снижение доли кислорода в воздухе с нормальных 22 до смертельных 10%, то есть более, чем в 2 раза. при этом отметим, что снижение доли кислорода в воздухе до уровня 18% уже считается опасным для здоровья.
антон сорокин
Я просто предлагаю вам задуматься, если смертельных случаев нет, то может арифметика чья-то хромает?
|
| |
| |
| theo | Дата: сбт, 22.10.2011, 15:40 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Удаленные
| в разговор вступает евгений колчин
д.Федор, а точно, что надо париться в пару? Может все же в кондиции влажного воздуха, подогреваемого ИК излучением?
Может в этом и все ошибки, которые будорожат ума? Почему об этом не задумывались на калильной печи и с низко расположенной форточкой в парной, кстати она же и моечная?
Да и парная как то должна быть обустроена по тепловомуу контуру в сочетание с кирпичной уже печью?
Например, мысли здесь.
Из темы поймем, что все же основное -ИК излучение в парной, поэтому приток кислорода всегда можно получить через низко расположенную форточку, даже не открывая дверь парной и не выстужая.
Держи только влажность за счет выпаривания влаги и конденсируй на тело. Принцип конденсационной сушилки не напоминает?
д.ф отвечает:
не очень ясно, какая, с вашей точки зрения, разница между смесью пара и воздуха и влажным воздухом? вы имеете в виду, что пар - то облако, которое видно в парной иногда? мне кажется, что это что-то вроде точки росы или тумана, а пар остается паром независимо от того, виден он или нет. например, мы видим облако и влажность там оценим в 80%. а разве не может быть воздух той же влажности разогрет таким образом, что пар будет невидим? кажется, что может.
другой вопрос - лучистое тепло от печки. это действительно важно. и часто даже может заменить недостаток тепла в парной, например, когда печь уже накалилась, а парная еще не совсем прогрелась. здесь также важно посмотреть, какое тепло излучается с поверхности кирпича и какое - с разкаленного металла. очевидно, что металл будет греть лучше, в смысле - сильнее. хорошо это?
кроме того, надо учесть еще и площадь поверхности металлической или кирпичной печи: металлические бывают как правило мельче кирпичных. тогда вопрос стоит так: что лучше, маленькая и перегретая печь или большая с мягким теплом?
евгений колчин поясняет:
Влажный пар – насыщенный пар, содержащий в себе одноименную жидкость в виде взвешенных мелкодисперсных частиц.
Сухой насыщенный пар – пар, не содержащий одноименной жидкости и имеющий температуру кипения tн при данном давлении Pп. Индекс “н” при температуре обозначает насыщение (или кипение).
Перегретый пар – пар, температура которого превышает температуру кипения (tп>tн) при данном давлении Р.
Воздух же всегда влажный, в отличие от пара.
Пересыщенный влажный воздух – смесь сухого воздуха и влажного водяного пара. Явление в природе – туман.
Насыщенный влажный воздух – смесь сухого воздуха и сухого насыщенного водяного пара.
Ненасыщенный влажный воздух – смесь сухого воздуха и перегретого водяного пара.
|
| |
| |
| theo | Дата: сбт, 22.10.2011, 15:52 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Удаленные
| к разговору возвращается химик
Quote (д.федор) а вот если вы все же объясните, что может стоять за "отрицательными ионами", то это будет очень полезно и по делу. заранее вас благодарю за это разъяснение
Извините, что долго молчал - дела. Извините и за резкость – экстрасенсы со своими энергиями и «петрики» с фильтрами и вечными двигателями нас достали.
Попробую ответить на Ваш вопрос, точнее, объяснить эффект фонтанов и водопадов. В воздухе никаких ионов кислорода не существует. Указанные Вами эффекты и ощущения могут быть связаны со свойствами обычного молекулярного кислорода. Это вещество не так просто, как многие его представляют. Молекула кислорода (дикислорода) парамагнитна, так как имеет два неспаренных электрона на разрыхляющих молекулярных орбиталях. Химическая связь в молекуле кислорода двойная, это объясняет невысокую химическую активность кислорода в обычных условиях. Однако при фотохимическом возбуждении молекулы кислорода на разрыхляющих орбиталях может происходить спаривание электронов или изменение спина одного из электронов на противоположный. Так возникают синглетные состояния молекул кислорода. Переход в синглетные состояния сопровождается повышением энергии молекулы, приводит к изменению магнитного момента и, главное, к увеличению длины связи О=О, что делает молекулу менее прочной. В возбуждённом состоянии, которое может длиться десятки минут, кислород весьма реакционно-способен. Образование таких активных молекул кислорода учитывается в реакциях с участием кислорода в газовых средах и в органических растворителях. При этом многие реакции с участием синглетного кислорода протекают легче, чем с невозбуждённым кислородом, в ряде случаев образуются вещества, которые с участием невозбуждённого кислорода получить невозможно.
Очень часто выход молекул кислорода из возбуждённого состояния происходит с разрывом химической связи и образованием атомарного кислорода. Атомарный кислород соединяясь с молекулой кислорода образует озон – газ синего цвета с резким характерным запахом (в малых концентрациях – запах свежести). В воде озон растворяется в 7 раз лучше кислорода. Это то, что нам говорит наука и что хорошо изучено.
Вернёмся к водопадам и фонтанам, у которых дышится легче и чувствуется запах свежести. Вблизи фонтанов и водопадов в воздухе всегда присутствует аэрозоль в виде мельчайших капелек воды. Эти капельки выступают в роли оптических линз, фокусирующих солнечный свет и тем самым способствующих фотохимическому возбуждению части молекул кислорода. Таким образом, можно объяснить то, что у фонтанов нам дышится легче – возбуждённый кислород легче соединяется с гемоглобином крови, насыщая её кислородом. А образование небольших количеств озона создаёт запах свежести. Отметим также, что концентрация озона в воздухе у любого водоёма выше, чем на суше. Это связано не только с большей его растворимостью в воде в сравнении с кислородом, но и с тем, что время жизни озона в воде больше, чем в воздухе.
Quote (д. федор) это очень даже понятно. видимо, то, о чем я вел речь, - не отрицательные ионы кислорода… повторяю вопрос: а что тогда это за кислород, которым дышится легче у водопадов и люстр чижевского?
Про водопады я объяснил, про озон, образующийся при грозах, знают все. А вот про люстры Чижевского можно отметить следующее. Это обычный «ионизатор воздуха», в котором используется напряжение 20-25 кВ. Примечательно, что такое же напряжение подаётся на анод кинескопа цветного телевизора. Никогда не принюхивались к задней крышке цветного телевизора? Там пахнет озоном! Отмечу, что возбуждение молекул кислорода может быть не только фотохимическим, но и электрическим полем высокого напряжения. Ионы в мизерных концентрациях может быть и возникают вблизи высоковольтных электродов люстры Чижевского, но они мгновенно превращаются в возбуждённые молекулы кислорода и озона. В противном случае воздух стал бы электропроводным и возникла бы электрическая дуга. Так, что и здесь «виноват» синглетный кислород и озон. А рекламируемые продавцами ионизаторов чудодейственные положительные и отрицательные ионы – пересказ гипотезы Чижевского. Его обвинять не будем – все-таки 30-е годы прошлого века, а для того времени это прорыв. И воздействие активных частиц на гемоглобин – блестящая догадка Чижевского.
Quote (д.Федор) сколько кислорода сжигается дыханием? 1 человек, 2 человека?
Этот вопрос надо адресовать подводникам – эти экстрималы точно скажут. В интернете я нашёл следующие цифры. Взрослый средний человек при спокойном вдохе поглощает за 1 час 31г кислорода, при этом выдыхает 37,5 г углекислого газа и около 22,5 г воды. При обычных движениях человека эти числа надо удвоить, а для банщика – умножить на 8.
Quote (д.Федор) правильно ли я Вас понял, что 1 литр воды дает кубометр пара? и ровно настолько же снижается скажем так полезный объем воздуха? то есть, зная объем парной, можно разсчитать, насколько меньше стало кислорода, так?
про невежество - это вы погорячились. но можно извиниться и внести ясность по сути вопроса. это будет хорошо и полезно. пока же неясно, насколько снижается объем кислорода в легких человека при учете всех - подчеркиваю, всех! - факторов, влияющих на это. я замахнулся на то, что остается настолько мало, что даже 10% показались мне возможной цифрой. так поправьте. Спасибо.
Этот вопрос самый сложный, но товарищи по форуму уже кое-что прояснили. Главное определиться, что мы понимаем в конкретном случае под терминами "водяной пар" и "влажный воздух" и о каких процентах мы говорим. Будем пользоваться терминологией, приведённой Евгением Колчиным. Упростим (уточним) только определение "ненасыщенный влажный воздух" - это воздух, содержащий сухого насыщенного пара меньше, чем насыщенный влажный воздух при одинаковой температуре и давлении. И ещё удобный критерий: если мы видим в воздухе пар, то это пересыщенный влажный воздух.
И так, сухой атмосферный воздух содержит 78,1 об% (75,5) диазота, 21,0 об% (23,1) дикислорода, 0,9 об% (1,23) аргона, 0,03 об% (0,046) углекислого газа, остальное - закись азота, водород, озон и др. инертные газы. В скобках указаны % по массе. Отметим, что относительный состав воздуха почти константа - состав воздуха постоянен до высоты 60 км. Во влажном атмосферном воздухе содержание сухого насыщенного пара может колебаться от 0,1 до 2.8 об%.
Теперь к расчётам (приближённым, так как погрешность в вычислениях даже в 10% вполне удовлетворительна). Как изменится состав изначально сухого воздуха в парной объёмом 22,4 куб м при температуре 60оС при выплескивании на камни 1 л воды? Количество воздуха в этой парной составит 633 моль. 1л жидкой воды = 1000 г = 55,6 моль = 1,2 куб. м сухого насыщенного водяного пара (при 0оС) или 1,46 куб м при 60оС. Объёмная доля такого пара в парилке будет равна 6,5%. Влажность воздуха составит 44,6 г/куб.м. По справочным данным абсолютная влажность воздуха при 60оС равна 130г/куб.м. Относительная влажность составит 34%.
Рассчитываем убыль кислорода из парной. Исходное содержание кислорода составляет 0,21х22,4= 4,7куб.м или 172моль или 5,5 кг. С учётом того, что 1.46 куб.м пара вытеснят из помещения воздух в таком же объёме - 1,46 куб м, количество кислорода уменьшится на 0,21х1,46=0,31куб.м или 11,3моль или 362г . Следовательно, после выливания на камни 1л воды содержание кислорода в парилке составит 5,5-0,362=5,14 кг или 4,39куб.м. Объёмная доля кислорода составит 19,6 об%. Таким образом, объёмное содержание кислорода уменьшится на 21,0-19,6=1,4%. Отметим, что реально понижение концентрации кислорода будет меньше - часть паров воды уйдёт с вытесняемым воздухом, произойдёт подсос свежего воздуха из соседних помещений. Кроме того, надо учесть градиент концентрации пара по высоте (пар в основном сосредоточится под потолком). Известно, что, изменение концентрации кислорода в воздухе на 1% на наше дыхание сколь-нибудь существенно не влияет.
Но, торопиться не будем! Как сказал великий вождь народов:"Не важно как голосуют, важно, как считают". Рассчитаем изменение массовой доли кислорода в классической русской парной (температура – 60о, отн. влажность воздуха - 60%).
И так массовая доля кислорода в сухом воздухе при 0о - 23,1%. В нашей парной объёмом 22,4куб.м содержится 1кмоль воздуха, что составляет 29кг, а кислорода - 29х0,231=6,70кг. Концентрация кислорода в парилке составляет 6700/22,4=299 г/куб.м.
Что мы имеем при 60оС? По уравнению Менделеева-Клайперона количество воздуха уменьшится до 0,82моль или 23,8 кг, а кислорода - до 5,5 кг. Концентрация кислорода составит 5500/22,4= 245,5 г/куб.м. Уменьшение концентрации кислорода в объёме парной составит 53,5г/куб.м, т.е. она уменьшается относительно исходной на 18%. Это серьёзная цифра! Какова же массовая доля кислорода при 60оС? Считаем: 5.5/23,8=0,231 или 23,1%. Массовая доля кислорода не уменьшается! Однако кислорода в помещении становится существенно меньше - на 18% по отношению к исходному содержанию!
Теперь учтём влажность. При 60оС абсолютная влажность воздуха составляет 130г/куб.м. Если относительная влажность воздуха 60%, то это соответствует содержанию воды 130х0,6=78 г/куб.м. Таким образом, в нашей парной содержится 78х22,4=1747г сухого насыщенного пара воды или 97,1 моль. Этот пар займёт объём 2,65куб.м. Сухого воздуха останется 22,4-2,65=19,75куб.м, что соответствует 245,5х19,75=4848 г дикислорода. Концентрация кислорода в парной составит 4848/22,4 = 216,5г/куб.м. Итого имеем уменьшение концентрации кислорода на 299-216,5=82,5г/куб.м или на 27, 6% - больше, чем на четверть!
Подведём общий итог. При приёме приятных банных процедур концентрация кислорода (дикислорода) в воздухе парной уменьшается незначительно, примерно на 1-1,5%. Однако, концентрация кислорода в объёме парной может снизиться более чем на 1/4. В этом смысле посещение парилки сопоставимо с подъёмом на гору высотой 2,5 километра! А выход из парной на свежий воздух создаёт такое же блаженство и прилив сил, как и спуск с высокой горы.
Так, что, уважаемый д.Фёдор, Вы и правы и неправы. Цифры - вещь лукавая, пользоваться ими надо осторожно и очень конкретно. Говорить о %-тах "вообще" нельзя, о концентрации "вообще" - нельзя. В частности, в бане мы не можем сколь-нибудь существенно уменьшить концентрацию кислорода в воздухе, но концентрация кислорода в объёме парной уменьшается существенно. С лёгким паром!
|
| |
| |
| theo | Дата: сбт, 22.10.2011, 18:07 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Удаленные
| нашел в сети мнение печника кирилла шипилова на его сайте печка инфо
Сравнение бани и сауны
Любая парная имеет задачу вывести шлаки из организма через кожу. Для этого мы стремимся максимально прогреть и размять тело. Если правильно пользоваться русской баней, она, на наш взгляд, решает этот вопрос успешнее, чем сауна. И русская баня, и сауна - это шоковое воздействие на организм. Поэтому прогрев желательно осуществлять в условиях максимально приближенных к естественным. Обычная влажность на улице - от 40 до 70 %, иногда больше. Влажность воздуха в сауне - 3-8%. Влажность воздуха в русской бане - около 65%. Есть о чем задуматься! Температура воздуха в русской бане 55-70 °С - это почти в два раза ниже, чем в сауне. Теплопроводность влажного воздуха намного выше, чем сухого, поэтому в русской бане более глубокий прогрев достигается в менее агрессивных условиях (реакция организма на тепловую агрессию среды - спазм сосудов и учащенное сердцебиение). В сочетании с массажным воздействием веником оздоровительный эффект просто несопоставим (в сауне веник мгновенно пересохнет и осыплется).
Но если в сауне кондиции стабильны в течение всего сеанса, в русской бане они постоянно меняются. В русской бане человек не просто сидит или лежит. Он всё время осознанно действует. Поддать пар, опустить пар, отдохнуть, париться веником, проветрить, просушить - это неполный перечень действий, которые совершает человек в парной. Всё это нужно знать и уметь, поэтому русская баня требует больше времени и ума, а главное - души.
В русской бане пар делают. Сделать пар - значит извлечь его из печки. Если ничего не делать - будет сыро и холодно. Это не недостаток. Если печь в русской бане без подбрасывания воды прогревает объём парной выше 50-60°С, это плохая русская баня. После того, как в ней поддадут, пар будет обжигать, а веник пересохнет почти также быстро, как в сауне. Делая пар, бросают воду на камни в печи. Чем выше температура камней, тем глубже диспергирует вода, тем мельче частички пара, тем пар суше и горячее одновременно. Слово "суше" здесь понимается не как показания гигрометра, а как приятное ощущение тёплого, но не обжигающего вдыхаемого воздуха. Чтобы сохранить максимально горячие камни при начальной прохладной температуре парной, камни нагревают в замкнутом объёме печи (это одно из главных отличий русской бани от сауны) и обязательно делают дверцу, которая открывается только на период подбрасывания воды. Теплоотдачу стенок желательно делать минимальной, а не максимальной, как в отопительных печах. Банная печь должна нагревать лишь камни, на которые подбрасывается вода. Это вопрос к печнику, конструктору печи. Как правило, печь топится из предбанника, поэтому есть возможность часть печи поместить не в парной, а в предбаннике. Таким образом, максимальная разница между температурой воздуха и температурой камней, максимально диспергированный водяной пар - вот главные признаки хорошей русской бани.
Не менее важен вопрос вентиляции. В сауне оптимальная вентиляция осуществляется при равенстве давления воздуха снаружи и внутри парной. А русская баня - это баня избыточного давления. Ощущается это, когда при поддаче пара вышибает дверь в парной. Это принцип, без которого мы не сможем получить в бане сухой перегретый пар. Пар испаряется в замкнутом объёме печи. Происходит что-то вроде взрыва - и пар под давлением устремляется из печи в парную, проходя через несколько зауженный проём открытой дверцы. Часть пара отражается от бортиков проёма и устремляется назад, в печь, тем самым ещё больше увеличивая избыточное давление, а стало быть и дисперсию пара. После этого пар опускают. Вышедший из печи пар, как самый горячий, собирается вверху, под потолком. Внизу по-прежнему холодно. Дальнейшее зависит от особенностей парной, от кондиций пара. Поэтому, к каждой бане надо приспосабливаться, изучать её характер. Есть разный опыт и традиции, как сделать хороший пар. Иногда его опускают сразу в процессе поддачи специальными опахалами, простынями, полотенцами, вениками. Условно говоря, этот способ называется "по-русски". Принудительное опускание пара приветствуется не всеми. Есть способ поддавания "по-татарски". Пар опускается самими парящимися, когда они машут вениками. Есть и комбинированный способ, когда сначала пар опускают принудительно, а потом создают запас горячего пара под потолком, поддают «на крышу». Для этого желательно иметь потолок повыше. Это ещё один важный принцип получения хорошего пара и существенное отличие русской бани от сауны.
Ещё раз оговоримся, к каждой русской бане надо приноравливаться. Для того, чтобы изучить характер бани, нужно париться в ней постоянно. Поэтому тонкие особенности каждой бани будет лучше знать не строитель, а банщик. Вообще говоря, построить русскую баню - это только половина дела. Вторая задача - сделать в ней пар. Плохой банщик может сделать плохой пар и в хорошей бане. Но бывает и наоборот: люди приспосабливаются и умудряются делать хороший пар даже в неважной парилке. Иногда даже льют воду на лавки, стены, на печку - в каких-то банях это будет преступлением, а в каких-то благом.
Всё так сложно потому, что не бывает двух одинаковых русских бань, и на качество пара влияет множество факторов, вплоть до погоды на улице. Поэтому, прежде, чем строить русскую баню, подумайте, действительно ли вам это нужно. Если вам интересно изучать, приноравливаться, строить отношения с людьми и окружающей средой, значит вы - истинно русский, социальный человек. И русская баня даст вам настоящий комфорт и удовольствие. Но за это нужно платить временем, заботой и трудом. Можно упростить ситуацию: построил сауну, с вечера запрограммировал печку, чтобы к 8 утра парная была готова, попарился 15 минут, принял душ - и пошел на работу. Можно ещё проще (и дешевле) - паровые кабины и душевые с паром (очень популярный в Европе вариант). Но и это не предел экономии - можно просто полежать в горячей ванне. Выбирать Вам.
|
| |
| |
| frolsi | Дата: втр, 25.10.2011, 00:54 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Удаленные
| В ванной поваляться это свой кайф. Существует культура принятия ванн с прибабасами - типа соли,масла, свечи, девочки (или наоборот). В корне против сравнения с баней. Давайте говорить о бане как не о гигиенической процедуре, а об особом виде развлечения, сопряженным с гигиеническими процедурами. Опять же, не вполне уместно считать априори полезными для здоровья все наши действия в бане. Для меня баня больше коммуникативный центр особой расслабленой настройки. Бывает перепью, пере/недопарюсь. Один раз после бани нечем было вытереться, была зима, мокрые ноги вызвали сильно неприятные боли в почках. В другой раз наоборот успел вытереться, но пока рассчитывался за пиво, какая-то добрая душа увела мои ботинки и по снегу две трамвайных остановки (рекомендую по четвергам с 18 часов - Роговские бани) шел в одноразовых тапочках, не чихнул даже.
Баня это целый мир. Считаю что теоретики несколько профанируют комплексное восприятие бани. Пар в бане должен доставлять удовольствие не только влажности, температуры, кислородности, но и коллективно позитивного восприятия его окружающими. В больших банях, кстати, печи делали из чугуна. На пар в Сандунах или Краснопресненских банях не жалуется же народ. Все уверены, что банщики Ассы и все "было на высшем уровне". Просто д.Федор умеет делать классные печи. Это умение дает возможность порисоваться на фоне ширпотреба. Дядюшка Ф.! не гордыня, часом?
|
| |
| |
| theo | Дата: втр, 25.10.2011, 10:31 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Удаленные
| нет, брат, не в этом дело.
просто я люблю печи, а баню - не люблю. сколько ни парился - все что-то не то: очень жарко, нагрузка большая, кайфа мало... а когда делал свои бани, пробовал, недоумевал, почему температура не поднимается выше 100? вроде нет того жара, на который люди обычно и надеются. только с опытом пришло понимание, что банный экстремизм, который все считают обычной баней, и собственно баня - не имеют меж собой почти ничего общего. вот тогда и стал разбираться.
 одна из последних моих бань (см.дату поста: прошло уже несколько лет! - ред.) была на большом загородном участке (18 гектар). понятно, что кроме дворца хозяина на таком участке затерялось еще несколько домиков. и один из этих домиков - шикарная двухэтажная баня в стиле терем-корабль. баней пользовались не только хозяева, но и многочисленные обитатели тех домиков. они-то и подсказали, что те бани, которые получаются с моими печами - настоящие, полезные. где-то на этом этапе своей жизни я понял, что железные печи в бане - это просто неправильно. добавилась информация о кислороде - еще один весомый плюс на стороне кирпичной печки, более низкой температуры и большей влажности русской бани. вот и решил выступить на форуме печников.
по большому счету надо ясно разделять бани и сауны.
баня - удивительное изобретение русского народа для здоровья и удовольствия, существующая и развивающаяся в течении тысячелетий (см. полярную теорию). а сауна - модная и опасная примочка, разкрученная финами как нечто свое, хотя они на севере - народ пришлый, да к тому же еще и кочевой, что означает только одно: стационарную баню они могли только заимствовать. и понятно, откуда могли пришлые племена охотников и кочевников заимствовать баню, - у коренного русского населения. случилось это сравнительно (с историей самой бани) недавно. так что надо однозначно снять финов с пьедестала изобретателей бани и знатоков этого дела и вернуться к изконной русской бане, с печкой из кирпича.
совершенно согласен с тобой, что хорошая компания и задушевное общение "без галстуков" способно в русском варианте полностью компенсировать издержки модной примочки и даже дать немного здоровья. главное - это люди. но и печка имеет значение, особенно в бане.
а с гордостью я давно разстался. осталось, конечно, что-то в глубине, борюсь, но это уже что-то монашеское. в повседневной же жизни гордости почти не осталось, слава богу. так хорошо жить без нее!
|
| |
| |
| frolsi | Дата: чтв, 27.10.2011, 01:59 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Удаленные
| Ну, возразить нечего. Насчет финов и саун тоже согласен. Фино-угорские народности (сам знаешь во мне этих кровей присутствует) большой любовью к чистоте не страдали - степняки были и кочевники, а кочевые народы и сейчас живут скромно. Им стационарные сооружения первый раз от римлян в Венгрии достались, да и то в средние века зазорным считалось мыться чаще чем два раза в жизни. Насчет температурного режима - у себя я парюсь при 75-85 градусов. Пару поддаю при 80-85%. Веник запариваю заранее в холодной воде и ошпариваю его перед применением. Пар делаю из вениковой воды. Другие запахи, помимо дуба или березы, не то чтобы не люблю - не понимаю просто. После первой пропарки проветриваю парилку и снова нагоняю до 85. Вторую пропарку делаю интенсивней. Дальше есть фанаты, идущие на повышение температуры, добавления пара, чтоб ушки свернулись, но уже без меня. От длительного и жаркого процесса очень силы падают. Но из-за сердца мне вообще запрещают, так что думаю перейти на однократное парение. Всем ЛЕГКОГО ПАРА!
|
| |
| |
| dmitri_sb | Дата: чтв, 17.11.2011, 12:47 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Удаленные
| "Нет ничего милей сибирской бани,
А выйдешь из парилки в белый свет, -
Как будто поюнел на двадцать лет!"
(Беркович Михаил)
А вообще как вы относитесь к распитию травяных настоек и попиванию чая с джемом из морошки, например, с принятием бани? В Сибири это действительно популярно.
Сообщение отредактировал dmitri_sb - чтв, 17.11.2011, 12:49 |
| |
| |
| theo | Дата: чтв, 03.05.2012, 05:13 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Удаленные
|  сделал печку в резиденции посла в куала-лумпуре.
сообщил об этом на сайте печников.
вот сообщение:
Недавно сложил еще одну банную печку и вдруг обнаружил еще одно важное преимущество кирпичной печи над железной, особенно маленькой финской, - излучение тепла.
финская, которая стояла в бане раньше, была маленькой, буквально литров 40-50. в ней установлено тэнов на 4,5 кВт и камней килограмм 10. парную нагревала быстро и до очень высокой температуры.
я сложил довольно большую печь выше человеческого роста. прогреваю древесным углем, благо его здесь много и дыма почти нет (трубы пока нет). печь нагревается отлично! и вот здесь я понял простую вещь, о которой до сих пор мы здесь не говорили, - тепло.
в т. н. сауне человек прогревается от перегретого воздуха и пара. ясно, что воздух должен быть очень горячим, потому что его теплоемкость невелика. получается, что в такой парной приходится дышать слишком горячим воздухом, который пересушивает и обжигает кожу, глаза, дыхательные пути.
и вот я вхожу в маленькую парную, где стоит моя печка, довольно большая для парной. и что я вижу? температура воздуха пока всего 50 градусов, а ощущение - жара! это от печки. она же прогрелась примерно до 80-90 градусов (вода не кипит, но рука не терпит, прибора измерить нет: я далеко от дома). и от этой печки идет очень ощутимое излучение! добавил пара - еще лучше! а ведь раньше такого излучения не было. потому что финская печка совсем по-другому устроена. понимаю, что в больших парных тепло от печки уже не так ощущается на разстоянии. но в маленьких - это очень важный фактор. получается, что уже с 50 градусов можно прекрасно париться! так ведь это же как раз то, что надо! дыхательные пути не обжигаются, глаза не сушатся и не болят, кожа практически не страдает. а печка тебя, как родного, обнимает и прогревает!
большая железная печь тоже будет греть, но более высокой температурой. это примерно то же, что я вижу в электрогрилях или в жаровнях: лежит кусок мяса и зажаривается. а кирпичная печь - щадящая, человечная. рядом с разкаленной металлической печкой человек - мясо. а в парной с кирпичной печкой - хозяин.
|
| |
| |
| energostockru | Дата: птн, 24.08.2012, 16:29 | Сообщение # 17 |
|
Группа: гости
| В больших общественных банях тепло от печки не чувствуется
Слишком далеко. Но очень жарко, потому что печка никогда не остывает.
так что ваш рецепт только для маленьких семейных бань
|
| |
| |
| theo | Дата: втр, 22.08.2017, 18:29 | Сообщение # 18 |
|
человек
Группа: админ
Сообщений: 653
Репутация: 18
Статус: в отрубе
| на резиденции русского посла в Куала-Лумпуре состоялся, кстати, и разговор, точнее - запись монолога - о том, как париться. большая часть сообщения была посвящена как раз вопросу о том, какие должны быть в бане печи, железные или кирпичные. затем эта запись попала на ютюб. вот она:
строим будущее
|
| |
| |
