|
Строю баню. Нужна печь. Поможете?
|
|
| theo | Дата: чтв, 14.09.2017, 10:56 | Сообщение # 51 |
|
человек
Группа: админ
Сообщений: 653
Репутация: 18
Статус: в отрубе
| действительно, странный размер: не 25, а 23, не 12, а 11,5. но при этом толщина (что для нас - самое главное) осталась прежней, 6,5 см. нам для футировки нужен огнеупорный кирпич с толщиной от 5 см и меньше. насколько я помню, есть совсем тонкий, в 2 или 2,5 см толщиной. он тоже подойдет. на мельнице все есть. поскольку огнеупора надо мало, его можно просто взять в машину и самому привезти.
смеси.
в печном центре я видел по 25 кг (как мне кажется). и дешевле. к тому же надо докупить обычной глины, без песка, то есть - не смесь, а именно глину. ее будете добавлять понемногу в разтвор.
рабочий кирпич.
самый дешевый выглядит грубо, он весь кривой с большими трещинами, неровный. но во-первых, это - самый лучший кирпич для дома, потому что он порист и хорошо держит тепло, он обожжен и совершенно безопасен. да, форма у него худая, ровненькой стенки не получится. но вот на мельнице продается откровенно бракованный кирпич с уродливыми черными разводами. мы специально его покупали для оформления камина. получилось даже красиво. также и этот кирпич: если из него сложить стенку, то все его неровности станут частью декора, будет хорошо смотреться и недостатки обратятся в преимущество.
если же вы предпочитаете ровность, упорядоченность и аккуратность, возьмите т.н. "печной" кирпич, витебский или боровичевский. будет, как вы любите.
по огнеупору.
на мельнице вы увидите не только огнеупорные кирпичи различного размера, но и плиты, балки и плитки, сделанные из того же спеченного шамота, что и все изделия ШБ. напоминаю, что огнеупор нам нужен для двух целей: обложить изнутри топку (футировка) и навести поверх камеры сгорания мосты для укладки на них камней. так вот, удлиненные кирпичи-балки для этого не годятся. пока та их часть, которая будет активно накаляться проходящим огнем, остальная длина будет оставаться относительно холодной. рано или поздно, сразу или чуть погодя такой удлиненный кирпич треснет и потеряет поперечную устойчивость, которая нам нужна для того, чтобы выдержать вес камней. более же короткий кирпич быстрее прогреется на всю свою небольшую длину и останется целым, не обломается. так что выбирайте материал в соответствии с этими моими объяснениями, то есть: обычные кирпичи для наведения мостов и они же или уменьшенные (по толщине) для обкладки топки.
снимки "страшного" камина смотрите по ссылке:
  ;  ;  .
строим будущее
|
| |
| |
| M_Bel | Дата: пнд, 02.10.2017, 14:17 | Сообщение # 52 |
 дебютант
Группа: путник
Сообщений: 27
Репутация: 0
Статус: в отрубе
| Съездил с Ульмасом, который по дороге поставил меня в трудное положение вопросом: когда было лучше-сейчас или при СССР, на соседний рынок за кирпичом. Бедно. Шамотный - 55₽, печной - 25₽, рядовой - 16, но какой-то ребристый. Приклада вообще нет. Поеду на след. неделе на Мельницу.
Порадовать новостями по бане не могу. Таджики медленно красят внешние стены пинотексом. Никак не решу чем выкладывать пол на веранде и в тамбуре и прочая и прочая. Однако присутствия духа не теряю и, бог даст, завтра-послезавтра скатаю на Мельницу на рекогносцировку. Страшновато подступаться к хлопотам поиска и перевозки. Вот в нашем Леруа, что в полчаса езды от дачи схема отработана. Туда мы едем с таджиком, находим там других таджиков, которые консолидируют заказ, а третьи таджики или молдаване за 2 тыс. доставляют покупки по адресу. Все, включая меня, довольны. Легко там найти печной павильон?
Помню, что раньше был рекомендован павильон НБ-3. Начну изучение кирпичного рынка с него. Ещё помню, что упоминалась стеклянная дверка для топки, чтоб в темноте зимней ночи сидеть и смотреть на огонь. Правильно?
Практически все мои знакомые только и спрашивают меня: почему ты хочешь кирпичную печку, а не металлическую "буржуйку", которых так много на рынке. Мол, проще и дешевле. Я как попка начинаю отвечать: потому-что......... но аргументов нахожу все меньше. Просто, говорю, хочу.
Сообщение отредактировал M_Bel - пнд, 02.10.2017, 14:18 |
| |
| |
| theo | Дата: пнд, 02.10.2017, 14:20 | Сообщение # 53 |
|
человек
Группа: админ
Сообщений: 653
Репутация: 18
Статус: в отрубе
| сразу видно, что вы так и не посмотрели ролик на ютюбе. вот адрес, сходите, посмотрите:
http://www.russiam.ru/forum/42-948-6433-16-1503482620
для ученья повторю основные моменты:
1) железная печь (в среде печников - ЖП) при накале непонятным образом выдает угарный газ. допустимое по санитарным нормам количество угарного газа в жилом помещении - 0. никакое количество не допустимо. понятно, что угара образуется совсем немного, десятые доли процента от объема парной, понятно, что эти жалкие доли легко и без остатков выветриваются, когда по ходу дела хлопает дверь в парную, открываются и закрываются окна-форточки. но также понятно, что в парной есть угарный газ - абсолютно неприемлемый для дыхания газ.
2) жп быстро остывает, не держит тепла. приходится снова ее топить.
3) жп плохо нагревает камни, потому что в ней они отделены от огня, плохо прогреваются. их температура невысока, быстро наступает такой момент, что парильщики видят, как вода просто стекает с верхних камней, не изпаряясь, уходит в нижние слои и там где-то долго кипит, кипит также, как вода, попавшая на горячую сковороду, то есть - кипит на корпусе жп. пар проходит через остывшие камни, остывает сам и от него почти ничего не достается людям.
4) разкаленная жп сжигает активный кислород, лишая его людей. человеческий организм взаимодействует только с активным кислородом. его количество в помещении - важнейший фактор гомеостатики, самочувствия человека. кислородное голодание - хорошая тренировочная стратегия, часть оздоровительных практик. но в бане оно, кислородное голодание, - является нежелательным явлением и часто не поддается управлению, произходит спонтанно, не осознается. это тем более опасно, что по признакам кислородное голодание похоже на перегрев, и люди думают, что они прогреваются и от этого кружится голова, а на самом деле произходит совершенно иной процесс, который приводит к иным последствиям. в условиях перегрева, контрастного воздействия высоких и низких температур, при том, что люди все - разные и у каждого свои болячки, это порождает ситуацию, в которой может произойти несчастье.
5) жп быстро и сильно нагревает воздух и само помещение парной, часто излишне. нормальная температура парения в бане - не выше 80 градусов. дальнейший нагрев вынуждает снижать влажность, выводя человека в зону нежизнеспособности. лучшая температура для парной - 60 градусов при высокой влажности. максимальная - 80. все остальное - пустое бахвальство на грани самовредительства. жп приспособлена к тому, чтобы нагревать парную значительно выше 80 и это порождает ложное впечатление о "силе" хозяйской бани. однако высокие температуры, особенно выше 100, убивают человека, наносят вред организму, особенно легким, дыхательным путям, глазам и чувствительным органам в носу. с жп все хозяева-застройщики-банщики вольно (по недоумию) или невольно (по незнанию) выходят на опасные и вредные режимы. проверить утверждение №5 просто: поднимите влажность в парной до максимума при температуре 60-70 градусов, и вы поймете, что это - предел человеческих возможностей. идти выше - просто глупость, просто несознательность в получении рекорда, более высоких значений на градуснике ради большой цифры, во вред здоровью. по самому своему устройству жп так и подталкивает человека к этим режимам.
6) разкаленный металл в парной опасен ожогами, его приходится отгораживать, небольшие по размеру жп занимают практически то же место, что и большие по определению кирпичные печи (КП), и теряют свое преимущество по размеру.
7) прочие недостатки.
понятно, что жп есть и преимущества. но мы не должны упускать из виду, что главное в бане - человек, а не сухие (или влажные) цифры-параметры жарового помещения. речь ведь идет не о выпечке хлеба или запекании поросят, а об оздоровительной, приятной и безопасной практике русского народа, отработанной веками оседлого образа жизни. между прочим, закоперщиками железных печей были фины, народ по произхождению кочевой, не знакомый с банным делом. лишь к 21-у веку они пришли к выводу, что париться лучше всего не выше 80, лучше - 60. а наши подражатели чужой глупости еще этого не поняли. в этих условиях лучше всего - отставить разговоры о жп, довериться опыту столетий и мудрости своего народа и его обычаев. тем более, что современные кп вполне компенсируют свои недостатки, значительно улучшились во второй половине 20-го века, а с новыми материалами и приемами становятся лучшими из доступных печей для банного дела.
если говорить о достоинствах жп и недостатках кп, получится большой разговор.
большой, но интересный.
о недостатках жп уже сказано.
обратимся к достоинствам.
1. небольшие размеры, можно кантовать, передвигать, устанавливать силами одного человека. это - преимущество в работе, которое можно забыть, когда баня уже готова. другими словами - временное, незначительное преимущество. но когда человек озабочен строительством, он может более принимать во внимание текущие заботы, чем долгие последствия.
2. быстро нагревает воздух и парную.
3. продаются и устанавливаются целым комплектом, а это - быстро и относительно дешево. в комплекте уже, как правило, есть дверца с окном.
4. жп - печи высокотехнологичные, здесь многое продумано инженерами, просчитано до миллиметров, применены хорошие материалы, устройство бывает сложным и высокоэффективным. хотя нетрудно согласиться с тем, что большинство жп - простые и, можно сказать, тупые будки из чугуна или стали без каких-либо изысков или высокотехнологичных ухищрений.
5. их можно менять. скажем, что-то не нравится, через пару лет, разбогатев, можно купить действительно высокое в художественном или техническом отношении изделие, с малахитом, жадеитом или змеевиком или с алмазами, золотом и чем там еще и поставить на место старой прогоревшей железяки.
6. прочее.
недостатки кп.
1. хорошую печь сложит только опытный печник или по крайней мере умный человек с руками.
2. кладка занимает много времени, требует больше места, много грязи и помех другим работам.
3. парная протапливается очень долго, постоянно кажется, что тепла мало (до тех пор, пока ни начнешь поддавать пару и увеличивать влажность воздуха)
4. печь занимает больше места
5. в парной невозможно зажарить кровного врага, сказав, что он погиб от естественных причин
и, наконец, перечислим достоинства КП
1. полная экологичность
2. мягкое и долгое тепло
3. превозходный пар от камней, нагретых прямым теплом.
4. изключительно приятное и полезное тепловое излучение от хорошо прогретой печи
5. приятный внешний вид как со стороны парной, так и - в комнате
6. легкость устранения опасности получить угарный газ в парной и в комнате
7. большая длительность парения: камни нагреваются до такой степени, что в течении нескольких часов можно получать пар высокого качества.
8. высокое качество пара (мелкодисперсный пар высокой температуры)
9. прочее (достоинств много)
самое главное - достоинства КП проявляются и работают на всем сроке ее изпользования (много лет), а ее недостатки собраны на этапе строительства. в то же время многие достоинства ЖП попадают как раз на период строительства, при том, что недостатки стабильно работают все те годы, когда хозяин, по замыслу, должен получать максимум пользы от своей бани.
вот так, слово за слово, и прошел весь мой рабочий день. письмо начал с утра, а заканчиваю уже после звонка "домой!".
какие вопросы - пишите, звоните.
ps. пригласите Ульмаса на мой сайт, пусть зарегистрируется.
строим будущее
|
| |
| |
| M_Bel | Дата: пнд, 02.10.2017, 14:22 | Сообщение # 54 |
|
дебютант
Группа: путник
Сообщений: 27
Репутация: 0
Статус: в отрубе
|  Хочу констатировать, что с покупкой кирпича и всего остального приклада Рубикон перейдён. Как ни грызли мою душу сомнения по поводу того, что втягиваюсь в непонятную мне историю, отступать некуда - позади баня. Почти по политруку Клочкову. Куплены 600 шт. Печного кирпича М200 завода Бороновичи (по 25 р. шт.) и 25 узкого (40 мм.) шамотного, который по размерам немного меньше стандартного (узбек объяснил, что якобы другого размера по длине и ширине не бывает) и 30 шамотного стандартного (55 р. шт).
Из Ваших описаний недостатков и достоинств ЖП и КП лучше всего запомнилось, что печь может сложить только опытный печник. Это наводит на грусть.
В субботу выложим на полу макет печи из одного ряда, чтобы определить ее место с учётом трубы (кирпича столько, что и на трубу хватит. Может, не стоит выводить металлическую?) и готовы начать выкладывать фундамент до уровня будущего пола в комнате, откуда печь будет топиться.
Жду дополнительных инструкций, в том числе о роли метал. сетки ячейкой 5*5см.
Какую роль будет играть лист нержавейки 1*2 метра, о котором пока информации не было, как и о проволоке. Про сетку была, поищу в предыдущих письмах, но если не трудно, напишите снова.
Ну, и конечно, как и по сколько месить костромскую смесь, не надо ли в него бить куриные яйца и сколько добавлять в замес глины?
Наступил критический момент. Начинать класть печь или консервировать до след. весны. Завтра сантехники завершат работу с установкой батареи и прокладкой труб тёплого пола в комнате и душевой, подводкой труб в кабину, к унитазу и умывальнику. Они все будут установлены позже.
Теперь вопрос печи.
Я внимательно перечитал все письма, выписал все, что касается печи. Получилось довольно обрывочно и иногда многовариантно. Что затрудняет принятие решения.
Но на этой инфо сегодня попытаемся выложить макет.
Но все-таки остаётся просьба прислать поэтапную инструкцию работ. Рисунок, как было обещано, кладки над дверцами зольника и топки так, чтобы они перекрывались со швом посередине дверцы.
Не понял что такое разделка из кирпича на ребро? По разделке. Если ее не делать, исходя из того, что к печи будет подходить пено-бетонный блок, то непонятно с парилкой, где будет вагонка, которая не может вплотную подходить к печи. Остаётся там просто голая бетонная стенка? Кирпичная разделка в этом случае выглядела бы симпатичнее.
Насколько выдвигать печь в комнату и моечную? Думаю, на полкирпича.
З. Ы. Забыл спросить как глину месить. Так, как на мешке написано? Или особый Федоровский замес? И последнее. Сколько времени уходит на кладку печки у не профессионалов?
С наилучшими пожеланиями, МБ
ЗЫЫ То Ли забыл, то Ли вы не писали о цели поднятия пола парилки на 20 см. Что это даёт и зачем это нужно?
Сообщение отредактировал M_Bel - пнд, 02.10.2017, 14:32 |
| |
| |
| theo | Дата: пнд, 02.10.2017, 14:48 | Сообщение # 55 |
|
человек
Группа: админ
Сообщений: 653
Репутация: 18
Статус: в отрубе
| Здравствуйте!
консервировать работы до весны - нет смысла. пока ночные или дневные холода ни простудят кладку насквозь, можно работать. единственно - холодно, особенно учитывая, что глину (разтвор), воду и кирпич берешь голыми руками. если же в доме уже есть окна-двери, потолок и утепление, то достаточно лишь чуток подогреть, и можно работать, как летом, только без комаров.
 
какие еще остались вопросы, задавайте. разрывы в повествовании заполним, пробелы в информации - возполним.
перекрытие над дверцами - больной вопрос не в вашем случае. я уже начал рисовать, когда понял, что при ширине печи в 2,5 кирпича этой проблемы нет. пришлю рисунок, будет понятно, хотя можно просто забыть об этом вопросе.
разделка.
это дополнительная кладка, которая отделяет горячую печь от стен. это особенно важно, если стены выполнены из дерева. но в нашем случае - неважно. можно прямо подводить кладку бетонных блоков к печке. если же все-таки делать разделку из кирпича, то можно класть его не плашмя (как в печке), а на ребро. при этом толщина разделки становится равной высоте кирпича, то есть - порядка 6-7 см.
какую работу выполняет разделка?
она, конечно, отдаляет разкаленный кирпич печки от условно холодных стен, не дает им нагреться до температуры возгорания. повторюсь - это не наш случай, бетонные блоки не горят и нагрева почни не боятся. но еще одна функция для нас значима: разделка обезпечивает более плавный переход от горячего к холодному. в силу разширения горячего образуются трещины, которые могут неприятно выглядеть. разделка несколько уменьшает контраст между печкой и стеной. здесь надо сделать так: разделку надо привязать к печке. для этого в каждый или почти каждый шов разделки закладывается проволока, которую заводишь в кладку печи. и хотя печка и разделка кладутся без перевязки кирпичом, они все равно остаются связанными проволокой, соединяющей их ряды. при кладке разделки на ребро швы не совпадают, но я все равно их связываю, кроме тех случаев, когда швы оказываются в самой отдаленной друг от друга позиции. так что, если перевязка проволокой будет сделана хотя бы через раз, этого будет уже достаточно.
привязанная к печке разделка будет двигаться вместе с печкой, даст меньше трещин. печка будет двигаться в силу теплового разширения, трещины - неизбежны, но разделка делает их минимальными или вообще сводит на нет.
вагонку в парной в любом случае не надо доводить до печи. надо оставить зазор хотя бы в 5 см или остановиться на ширине разделки. или зайти на разделку не более половины ее размера. обычная ширина разделки - 12 см, то есть - полкирпича.
если вы выдвинете печь в камнату и мойку на полкирпича - это значительно скрадет ее размеры в парной, высвободит пространство в парной, и при этом почти не заберет места в комнате и моечной. однако должен вас предупредить, что при этом полкирпича - максимально возможный размер выдвига. чуть больше и начнется явное поедание пространства в комнате. поэтому печку можно выдвинуть в объем комнаты и моечной от 2 до 12 см, не больше. можно и вообще класть заподлицо с поверхностью стенок. кажется, что от этого два помещения выиграют в объеме. физически - да, но не психологически: глаз все равно будет видеть, где просто ровная стена, а где - печка, все равно будет выделять печь из стены, забирать видимое пространство. это значит, что для возприятия будет практически безразлично, выделяется ли печь из стены внутрь комнаты или нет. если печь будет выдвигаться в объем комнаты на 5-7 см, это не повредит виду комнаты и ощущения от ее пространства. значит, есть смысл немного выдвинуть печь в объем комнаты и моечной. это даст более ощутимый эффект в парной (она значительно вырастет в объеме визуально), и заодно увеличит количество тепла, которое печь будет отдавать в смежные помещения.
разтвор.
никаких секретов в замесе нет. единственное - надо добавить немного чистой глины, чтобы сделать разтвор чуть более пластичным. воды добавлять скупо. по мере замеса часто оказывается, что ее - слишком много, и для компенсации приходится добавлять сухой смеси. лучше сразу делать столько, сколько надо для полного дня работы. главное - какой разтвор мы получаем. если он должного состояния, количество не имеет значения. разтвор на основе глины не портится от высыхания. на следующий день просто добавляешь воды и он снова - как новенький. это вам не одноразовый бетон.
время кладки.
это очень субъективно. есть мастера, которые кладут за три дня. есть (как я), которые ту же печь кладут три недели. разница - в десять раз. есть любители, которые, не зная о проблемах, кладут за три дня, и есть любители, которые все тщательно изучают, выспрашивают, таким образом учатся, и кладут три года. думаю, вы за пару недель справитесь. необходимость связываться со мною задержит работу, но печь от этого не страдает, только застройщик. так что с некоторыми проволочками мы все вместе осилим печь, надеюсь, за месяц. зато получим в итоге настоящую парную печь прямого огня.
в октябре планирую посетить москву. мог бы и к вам и к моему детищу наведаться. за полдня можно было бы выполнить большой объем работ, дать тассазать мастер-класс ученику, продвинуть работы и ответить на множество вопросов. однако для максимальной пользы этого заезда было бы очень желательно, чтобы треть работ была бы уже осилена, чтобы появились практические вопросы. так что пора начинать.
строим будущее
|
| |
| |
| theo | Дата: пнд, 02.10.2017, 16:59 | Сообщение # 56 |
|
человек
Группа: админ
Сообщений: 653
Репутация: 18
Статус: в отрубе
| подогрев пола в парной не помешает. это сократит время ее нагрева, подсушит пол, продлит срок службы деревяшек в парной.
пол в парной поднимается не в бетоне, а в деревянном настиле. смысл - приблизить людей к потолку, где собирается жар от каменки. в идеале люди на втором полке должны приблизиться к перекрытию двери, как бы выше двери. на практике это практически никогда не достижимо, потому что для этого нужны потолки в 3,5 метра. однако, если второй полок в конце всех поднятий окажется в 1,5 м от потолка, это будет выдающимся достижением. итак, чем выше полок, тем лучше.
насколько можно поднять полок?
казалось бы, хоть до самого потолка, лишь человек там уместился, как на третьей полке в плацкартном вагоне.
здесь надо предположить, что человек на втором полке должен уместиться сидя, то есть до потолка должно быть не меньше 1 метра. кроме того надо учесть, что чем выше, тем жарче. пространство между проемом двери и потолком (объем помещения над дверью) нужно для того, чтобы там собирался жар и самый разкаленный пар из каменки. находиться там - большое изпытания для человека. поэтому желательно добиться такой компоновки парной, чтобы человек, сидящий на втором полке, не только не доставал бы до потолка, но и был бы отдален от него хотя бы на полметра. таким образом, идеальная высота второго полка от потолка - 1,5 м.
обычная высота полка от пола и друг от друга - полметра. значит, общая высота потолка в парной - 2,5. это - разклад относительно жара.
но в этот разклад вмешивается входная дверь. ее обычная высота - 1,9-2 метра. когда люди входят и выходят, дверь открывают, жар свободно вытекает наружу, подсасывая снизу холодный и мокрый воздух из моечной. слои пирога поджимаются, подтягиваются кверху, жар уходит. поэтому в нашем разкладе надо учитывать высоту дверного проема. идеальный разклад - второй полок находится на уровне верха двери. но при этом полная высота потолка вырастает до 3,5 м, а это нереально. я просил вас сделать потолок повыше. теперь же прошу к тому сделать дверь пониже. или - оставить все, как есть: человек лежит на втором полке на уровне проема двери, а жар ему подают сверху веничком. все именно так и делают: веник поднимают наверх, набирают там жар и затем опускают на лежащего, который хотя и получает шлепок жара по ребрам и спине, но знает, что в целом он находится в прохладной зоне, на уровне проема двери. если при таком разкладе высот человеку захочется окунуться в жар всем телом, ему надо будет подняться на ноги, взобраться на второй полок и там стоять, а не лежать. при этом он, как правило, будет вынужден стоять согнувшить, так как обычная высота потолка в парных редко превышает 3 м.
поразсуждав подобным образом, обратимся теперь к тому, что у нас остается от высоты ниже уровня второго полка. вот здесь-то и обнаруживается, что стоит нам хоть немного поднять потолок, как до пола становится так далеко, что впору говорить не о двух, а уже о трех полках. мы на три полка переходить не может, у нас места нет. а вот поднять пол - можем.
считаем еще раз: полтора метра от потолка, два раза по полметра на каждый полок и получаем, что от пола до потолка должно быть 2,5 метра. а у вас сколько? 2,8? вот на эти 30 см и надо поднять пол. но не собственно пол, а настил. можно настилом занять не весь пол, а только пространство перед первым полком. тогда это будет похоже не на пол-настил, а на приступку перед высоким первым полком, который - по нашим разсчетам - должен находиться в 2-х метрах от потолка. не может же первый полок быть высотой 70-80 см: на него не заберешься! не будешь же сидеть на первом полке, не доставая ногами до пола - неудобно. поэтому надо добавлять настил или делать приступку - как хотите. главное место всей бани - объем парной выше двери. все полки и пол и вся парная стремятся туда, в высоту. потому и пол поднимается. но не весь, а только - в самой парной. вот вам и - лишняя ступенька в парной.
строим будущее
|
| |
| |
