|
ты или вы?
|
|
| theo | Дата: втр, 14.06.2011, 14:41 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Удаленные
| мысль была побуждена обращением одной женщины на сайте сергея николаевича лазарева. это обращение было открытым. дальше предлагалось делать делать комментарии
ТЫ или ВЫ? В чём суть?
16 Май 2011
Дорогой Сергей Николаевич!
Может я что-то не до понимаю, но скажите пожалуйста - почему мы к самому Главному, что у нас есть - т.е. это БОГ, мы обращаемся на ТЫ? А вот к начальству и т д.говорим - вы? Извините.
С огромным уважением к Вам - Л. Есть проблемы на протяжении всей жизни.
Очень устала + страдаю жадностью, эгоизмом, шопингом - не могу всю себя отдать своим родным. Простите за дурацкое откровение. Я у своей мамы одна дочь. У меня было трое детей. Сейчас двое.
|
| |
| |
| theo | Дата: втр, 14.06.2011, 14:41 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Удаленные
| д.федор:
обращение на “вы” - молодое, появилось в европе в средние века. точная механика появления множественного числа неясна, но ясно, что “вы” - непреодолимая преграда между людьми. европа давно сидит на этой игле: “мы” и “они”. это языческое, непримиримое разделение. тем не менее вам будет, очевидно, важно узнать, что в английском, например, языке есть обращение на “ты”. представляете?! к свинье - на “вы”, а к богу - только “ты”. thou - ты, thy - твой и так далее. и всякий раз это - о боге. на руси ко всем обращались на “ты” вплоть до нового времени, до петра, думаю, или что-то около этого. тоже, надо понимать, европейское влияние.
так что не думайте, что “ты” оскорбительно. скорее, наоборот: оскорбительно, отстраненно, насмешливо и презрительно обращаться на “вы”. вы - сами по себе, мы - сами по себе. с богом так нельзя. а люди меж собой - допускают. это от непонимания, завышенного самомнения, гордости, глупости, страха и косности (нежелания развиваться).
по-моему, так. но я могу ошибаться. думайте сами.
|
| |
| |
| theo | Дата: втр, 14.06.2011, 14:45 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Удаленные
| chaevara:
очень интересное размышление. я недавно узнал, что YOU по-английски это не ты а вы.
но, может, это всё таки имеет смысл, раз уж так сильно укоренилось обращение на вы?
к примеру, еще недавно к родителям обращались вы, как-бы: “ты + предки”
д.федор
вот так мы и живем: к богу на ты - можно, а к земному человеку - обижается...
океана
Ну, правильно. У Бога-то больше любви, чем у нас, дураков...
арссс
Думаю, что скорее всё зависит от внутреннего смысла, который человек в это вкладывает. ”Ты” может быть как выражение большой близости или наоборот, как превосходства. И “Вы” - как отстранения или как большого уважения. Главное, что в этот момент исходит из души. Остальное второстепенно.
|
| |
| |
| theo | Дата: втр, 14.06.2011, 14:45 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Удаленные
| д.федор
конечно, многое, если не все, зависит от того, как мы ставим себя в отношении разсматриваемого явления. но я говорю об исторической подоплеке, о том, как и когда оно появилось. у людей есть такое замечательное свойство, переосмысливать явления прошлого.
например, тогда произходил простой и грубый захват власти, были убиты люди, совершено преступление и злодеяние. пришедшие к власти злодеи придумывают себе оправдание, якобы они были движимы лучшими побуждениями. и вот - свершается чудо: реализуются лучшие побуждения! злодей становится орудием бога, сам того не подозревая.
примерно то же, надо полагать, произошло и с обращением ты-вы. изначально была посылка размежевания, а в последствии - выражение уважения. казалось бы, все хорошо, ситуация изправлена, а первоначальный недобрый замысел преодолен. однако лазарев ясно показывает, что разделение - в принципе ошибочно. он показал это на примере отношения к богу (я сам по себе, а бог - отдельно). но разве между людьми будет правильно то, что неправильно по отношению к богу?
возвращаясь к вопросу, заданному изначально, можно сказать, что нам, наверно, не помешает найти какое-то другое средство выражения своего уважения к заслугам собеседника, чем отстраненность через якобы уважительное местоимение во множественном числе.
|
| |
| |
| theo | Дата: втр, 14.06.2011, 14:46 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Удаленные
| океана
В поддержку версии д.Федора : в старину на Руси словом “вы” называли врагов - воев (воинов), захватчиков. “Иду на вы” - было такое выражение. А как вежливое обращение, действительно, было позаимствовано из голландского, немецкого языков. При Петре еще не прижилось, но потом, со все большим онемечеванием России - прижилось.
Если вдуматься : вы - это множественное число. Я это я, а Вы - это все остальные люди, которые не я. Кто Вы из них - меня мало волнует, не я, и все. Отчуждение. А к Богу на Вы просто невозможно, он же один!
Захотелось добавить, что, наверное, в этом отчуждении, я - вы, есть некий смысл. Людей много, люди разные, и, действительно, чужие. Мы это чувствуем, чувствуем некую потенциальную опасность, исходящую от чужих. Поэтому, первоначально, отделяемся через это “Вы”. И только, когда сойдемся с человеком поближе, уже переходим на “ты”. Обращали внимание - какой-нибудь старец, монах, или пожилой священник, всех называет на ты? Я заметила. У них уровень ощущения внутреннего единства выше. Им уже не страшны никакие потенциальные опасности, исходящие от чужих. Вот, когда у всего общества будет такой уровень любви к Богу в душе, тогда “Вы” отпадет. Только в современном обществе это невозможно.
|
| |
| |
| theo | Дата: втр, 14.06.2011, 14:48 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Удаленные
| висиди
В моей семье, простой не религиозной было принято обращаться к родителям на ТЫ. Мою жену, она из Ташкента, воспитывали обращаться к родителям на Вы. Многие мои знакомые в молитвах обращаются к Богу на ВЫ, и не кажется по внутренним ощущениям - это более вертикальное отношение, нежели просто ТЫ в русском языке. ВЫ определяет свою вторичность и позицию объекта, в то время как ТЫ попытка сделать Бога своим сотоварищем.
д.федор
бог и есть наш самый лучший друг на свете. осталось только понять, если прав снл, что мы и он - одно. никакие “вы” здесь просто неуместны и оскорбительны.
висиди
Дружба - дело так сказать обоюдное. Одно дело когда я кого-то считаю другом, другое, когда тот считает другом меня. Большой вопрос. Поступаем ли мы по отношению к тем кого называем друзьями по дружески или как враги. Большой вопрос. Друзья тех кого мы называем друзьями, друзья ли нам или мы считаем их врагами? Большой вопрос.
Дружбу надо заслужить. А если нас любят безусловно - это не дружба, пока нет. Так что ВЫ это то, что более приемлемо в период созревания дружбы.
|
| |
| |
| theo | Дата: втр, 14.06.2011, 14:50 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Удаленные
| кондаев николай владимирович
Раз Бог в нас, и мы, как бы внутренне обращаемся к своей Божественной части, то думаю что Ты с большой буквы будет уместным. Как сказано выше “Вы” это отторжение.
висиди
Некоторые думают: О! Бог во мне! Значит Я - Бог! Бог, а кто ты такой вообще? smile
Иисус говорил: Я в вас. Значит ли, что я могу сказать: Иисус, а ты кто вообще такой? Иисус, братан! Дорос ли нос? Вот такое панибратство и приводит к гордыни.
Учителей тоже в школе называли на ТЫ? Эй, Марья Петровна, ходь сюды. smile
кондаев николай владимирович
ИМХО “Вы” это черта отделяющая тебя от кого-то, значит обращаясь к Богу на “Вы”, приходится признавать, что Бог где-то там, далеко-далеко.
Вспоминаем что говорит по этом поводу СНЛ? Иудаизм - Бог далеко, Христианство - Бог внутри нас.
Далее вспомним вторую серию вопросы и ответы, когда одна девушка писала про то что она Бог (!!!), а также историю, как в средние века один из писателей почувствовал в себе Бога и закричал что он Бог, и как его казнили, но всё-таки причислили к святым.
Так вот (опять вспоминаем СНЛ) может ли листок говорить что он дерево - в чистом виде нет, но без листка не будет дерево в полном смысле слова, листок это часть дерева, так и человек носит в себе частичку Божественного )))
|
| |
| |
| theo | Дата: втр, 14.06.2011, 14:52 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Удаленные
| д.федор
учитель - наш наставник в жизни. в идеале - наш духовный водитель...
надо просто научиться быть, а не казаться. и тогда вы будете обращаться к нему на ты, нисколько не умаляя его достоинств или своего к нему уважения.
обращение на вы - всегда лицемерие, разделение и убийство. если это - норма нашего века, значит, мы умираем.
будет новый век!
если же вернуться к обращению той несчастной женщины, которая возопила к снл, то очевидно следующее:
дикая гордыня, зацикленность на себе, высочайшее самомнение на фоне полного разделения себя и бога. хочет поставить себя в правильное положение по отношению к этому миру, богу и родным (”отдать всю себя родным”) и в то же время преувеличенно отзывается о боге (пишет с большой буквы, хочет выразить уважение через “вы”), что говорит не об уважении, а об отделении, фактически - отторжении себя от бога.
как помочь? может, попробовать представить себе, что ты умер? вот умер я, уже умер. нет ни дел, ни забот, ни здоровья, ни квартиры. дети думают, как жить дальше (умерший ребенок, наконец, может поговорить с мамой), все кончилось. мир теперь живет без тебя... представили? побудьте в этом состоянии.
а теперь вам предложение: можно вернуться. что-то изменилось? ты стала другой? нет?
|
| |
| |
| theo | Дата: втр, 14.06.2011, 14:52 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Удаленные
| висиди
Пожалуй, насчет ТЫ к учителю - это только фантазии. Есть реальные примеры? И как после складывались отношения? До сих пор учитель остался учителем?
|
| |
| |
| Walter | Дата: втр, 06.11.2012, 05:23 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Удаленные
| А вот так в быту, по жизни в Санкт-Питере, РУ:
http://www.rg.ru/2012/11/04/reg-szfo/shestvie.html
д.федор:
вальтер, я не понял, обо что речь?:
1. Общегородской крестный ход в честь светского праздника - Дня народного единства и церковного - иконы Казанской Божией Матери (зимней) впервые провели в Санкт-Петербурге.
2. Тем временем петербургские "единороссы" сегодня праздновали День народного единства у БКЗ "Октябрьский". Участники акции водили хороводы и запускали в небо воздушные шары. Вечером в концертом зале состоялся концерт, в афише названный "городское мероприятие".
при чем здесь ты-вы и отношение человек-бог?
может, пояснишь?
Сообщение отредактировал theo - втр, 06.11.2012, 08:25 |
| |
| |
| frolsi | Дата: втр, 06.11.2012, 14:47 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Удаленные
| В основном согласен с участником разговора "океаной". В то же время, считаю обращение в большой мере условностью. Всем случалось "перейти на ты" с людьми, с которыми в дальнейшем связь полностью утрачивалась, причем с обидой и, порой, скандалом. Так что само по себе обращение на Вы или на Ты скорее отражает степень знакомства и зависит от воспитания человека. Если он маму звал на Вы, то это не означает автоматически, что всех неуважаемых людей он будет звать на Ты и наоборот.
Кстати , во время прохождения службы я как-то раз послал начальника на три веселых буквы. Так вот что меня самого удивило в моей фразе - я сказал ему: " Да идите Вы на ...". Видимо въевшаяся в кровь субординация не позволила тЫкнуть, хотя обматерить смог. ( Ох и досталось мне потом и по служебной и по партийной линиям)
|
| |
| |
| Walter | Дата: срд, 07.11.2012, 06:40 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Удаленные
| Поясняю... (Крестный Ход в СПб - это просто как СИМВОЛ отношения "ты-и-Вы", может, сложновато задвинул образность...)
Из обсуждения не ясно, КАК к Богу и как к человеку, д.федор, все же предполагаете обращаться?
Пример (из Крестного Хода в Питере, вернее, из "светских последствий") - как на "разбирательствах" обращались бы Вы по данному конкретному случаю к судье, на "ты" или на "Вы"?
http://www.newsru.com/russia/06nov2012/milonov.html
д.федор:
мне моя позиция кажется совершенно ясной: со всеми на ты, по возможности со всеми.
Сообщение отредактировал theo - срд, 07.11.2012, 18:15 |
| |
| |
