та тема на их форуме - обсуждение статьи с их же сайта. статья тут. Источник: Журнал "Фома". хороший журнал, мне очень нравится. а дальше - выдержки из статьи.
Этот разговор вырос из одной услышанной нами истории. Истории мальчика, который родился в семье алкоголиков, был сдан в детдом, а в подростковом возрасте связался с дурной компанией и после первого же «дела» угодил в детскую тюрьму. Там над ним надругались. И мальчик повесился… Ужасная жизнь, ужасная смерть. Заслуженная ли? Как ее объяснить?!
Для многих людей такие истории — аргумент в пользу реинкарнации, или веры в перевоплощение, переселение душ. Она, казалось бы, дает ясный и простой ответ: такая участь — не что иное, как наказание за прегрешения прошлых жизней.
Почему христианство не может принять реинкарнацию? Говорим об этом с протоиереем Игорем Фоминым. ... Если парнишка покончил жизнь самоубийством, его дальнейшую участь знает точно только Бог, ведающий всю его жизнь. Милосердный Бог разберется, понимаете?
Есть такая замечательная мысль в православном Предании. Если мы попадем в рай, то удивимся трем вещам: мы не увидим в раю тех, кто там должен бы быть по нашим человеческим понятиям; мы увидим тех, кого вроде бы там быть не должно; и, наконец, мы удивимся, что сами там оказались. ... Реинкарнация — это принцип утверждения такой жесткой справедливости: если ты воровал, у тебя потом будут воровать; если ты работал в гестапо, значит, тебя будут мучить. Но это, мне кажется, не совсем справедливо и правильно. Ведь человек, по этому учению, не помнит своей прошлой жизни. Даже если, скажем, он родится не животным, а человеком, которого всю жизнь будут обворовывать, он ведь не будет знать, почему его обворовывают. У него нет возможности сделать выводы. ... православные не исповедуют реинкарнацию потому, что ее результат — это слияние с мировым Абсолютом. Бог (Абсолют), по этой теории, всех делает одинаковыми, всех посылает в мир одинаковыми, «расщепляет», скажем так, для того, чтобы потом опять соединиться вместе.
— Допустим, это одна из возможных интерпретаций. Есть течения, которые считают, что нет такого слияния… ... Православие придает большое значение телу — это не какой-то ненужный хлам, от которого человек избавится после смерти, тела тоже преобразятся.
А если за 1000 жизней накопилось 1000 тел — в каком ты воскреснешь?
И что с остальными, грубо говоря? Это просто мусор, который истлеет, — и все? Христиане верят иначе. ... — Отец Игорь, если страдания и несправедливость — не результат предыдущих неправедных жизней, ошибок, то результат чего? ...когда человек уходит от Бога — перестает пользоваться помощью Божьей, помощью Родителя, — начинаются страдания. ... для человека, особенно советской формации, особенно, скажем так, любящего удовольствия и спокойствие, очень важно, чтобы жизнь была долгая, устроенная, комфортная, «дом — полная чаша» и так далее. А смерть и болезнь рассматриваются как наказание.
Но для человека верующего такой «математики» в мире нет. Для него смерть — освобождение. Например, когда умирал мой духовник, он был очень спокоен. Хотя, казалось бы, должен был тосковать — батюшка был потрясающим жизнелюбцем!.. Это не значит, что жизнь — наказание. Но лучшая участь человека ждет после смерти.
Для человека, любящего удовольствия, очень важно, чтобы жизнь была устроенная и комфортная. Смерть и болезнь для него — наказание. Для верующего смерть — освобождение. Это не значит, что жизнь — наказание. Но лучшая участь человека ждет после смерти.
мнение Ирины76: когда-то и меня этот вопрос интересовал. Я читала многое по этому поводу. Пришла к выводу, что, поскольку св.отцы (обладавшие без сомнения экстрасенсорными, как сейчас говорят, способностями) никогда о реинкарнациях не упоминали и были единодушны в своих воззрениях, то скорее всего, это просто такой способ снять с себя ответственность за свою жизнь.
Ирина Валентиновна (упомянув упрек в сторону буддизма (??), что там верующие стремятся слиться с абсолютом): Но ведь в православии наши Святые (при земной жизни), например, тоже со-распинают себя, подобно Христу, чтобы возродиться в Духе ... и дальше: Я хочу сказать о том, что если тема Буддизма (и др. верований ) не очень хорошо извествна, то и не надо об этом говорить.
Сечин Григорий: В буддизме действительно заложено много созвучных с христианством ценностей, но только Бог там не живой, а далекий и очень космический.
Ирина Валентиновна: Буддизм значительно красивее и целостней данного (статья) представления о нем. О разнице между буддизмом и христианством я бы говорить не стала, т.к. - это параллели. Буддизм вообще религией не является. Буддизм - это учение Будды. ... !!! Было бы очень интересно , если бы выводы , при подобных сравнительных анализах , делали и непосредственно носители религий и вероучений. Интересна их точка зрения на наш взгляд (анализ) какого-либо вероучения.
Сечин Григорий: Очень хорошо суть и учение буддизма описывает А.Кураев (есть и другие богословы, но он мне очень нравится). В любом случае это учение Будды не ведет к прямому спасению души, как христианство.
Ирина Валентиновна: А.Кураев тоже во многих своих высказываниях ( касающихся данной темы) некорректен. Лучше вообще не говорить, или говорить правильно. и дальше: Данная статья является сравнительным анализом буддизма и христианства. Но в данном анализе нет правильного понимания самого буддизма.
Сечин Григорий: Извините, но тут нет сравнительного анализа с буддизмом даже близко, речь была только об идее реинкарнации, а она присутствует не только в буддизме.
Доктрина реинкарнации является центральным положением в большинстве индийских религий, таких как индуизм (включая такие его направления как йога, вайшнавизм, и шиваизм), джайнизм, и сикхизм[4]. Идея переселения душ также принималась некоторыми древнегреческими философами, такими как Сократ, Пифагор и Платон. Вера в реинкарнацию присуща некоторым современным языческим традициям, движениям нью-эйдж, а также принимается последователями спиритизма, некоторыми африканскими традициями, и приверженцами таких эзотерических философий, как каббала, гностицизм и эзотерическое христианство.
вступает модератор Людмила С: в ней (статье) речь идет не столько о буддизме, сколько о реинкарнации вообще в восточных религиозных практиках. О несовместимости веры в переселение душ с христианством.
Сечин Григорий: Бог создает человека единственного и неповторимого и после смерти с ним происходит частный суд - итог его жизни. И все мы восстанем на общий суд для определения нашей участи уже в вечности. Никуда наши души не переселяются после смерти и не свободны они в загробной жизни - либо они в аду, либо в чертогах Божьих дожидаются страшного суда и нет ни одной более-менее серьезной христианской конфессии, в которой жила бы идея переселения душ.
после некоторого обмена мнениями, Ирина Валентиновна: Я не "агитирую" за реинкарнацию. Я лишь против примитивизма а данном рассуждении.
появляется Аринка: некоторые течения иудаизма допускают возможность реинкарнации. Например, Иисуса Христа вроде бы принимали за пророка Илию, вновь пришедшего на землю. Хасиды, кажется, тоже не возражают против идеи, что некоторых людей Бог посылает на землю снова, потому что они там нужны.
д.федор: здравствуйте! непонятно, почему статья вовсе не коснулась вопроса реинкарнации? там же речь о предъопределенности судьбы, которая на возтоке называется кармой.
также непонятно, причем здесь упоминание буддизма? учение о реинкарнации было заимствовано буддизмом из индуизма. сам же буддизм вовсе не является религие, как здесь уже говорилось. просто люди, не знакомые с возтоком, даже не представляют себе, насколько буддизм - не религия. здесь надо говорить об индуизме.
индуизм - ближайший родственник русскому язычеству, которое сменялось христианством на протяжении довольно долгого периода. соответственно, нетрудно предположить, что и в раннем русском христианстве идея реинкарнации была так или иначе представлена.
если бы статья действительно была бы написана по этому вопросу, мог бы получиться очень интересный материал о том, когда была преодолена идея реинканации, как она была представлено до того, почему церковь решила удалить ее из общественной и церковной жизни - и так далее.
очень странно, что все выступления священников и церковных публицистов обходят вопрос о реинкарнации, предпочитая затрагивать более простые вопросы. почему?
ответов может быть несколько: 1. они не знают эту идею, судят поверхостно, допускают некорректные аналогии, короче - варятся в своем соку, не интересуясь той реальностью, которая живет за пределом их ограниченного мира, удовлетворяются отмахиванием: а, не наше это, пустое, и говорить здесь не о чем. вопрос: а почему же тогда говорят? 2. не вникая в суть вопроса, просто (тупо) утверждают привычные "истины", разсчитывая тем самым укрепить церковь и послужить таким образом богу. вопрос: угодно ли это богу? 3. утверждают одно за счет другого, а именно - идею о свободе воли, о том, что бог дал человеку все возможности, и нет полной предъопределенности, за счет "чуждой" идеи кармы, инкарнации - опять-таки не вникая в суть вопроса. 4. их много, мотивов, которые раз за разом побуждают людей затрагивать эту тему. и один из них - а, может, что-то все же есть? тогда надо хорошенько разобраться с этим вопросом и закрыть его. потому что иначе те, кто горой стоит за реинкарнацию, рано или поздно, уличат нас в безграмотности и тем самым утвердят идею, уводящую от спасения.
Ирина Валентиновна приводит цитаты из википедии: Ориген (185—254 года), мнения которого ещё при жизни вызывали разногласия, в своих ранних трудах высказывает идею о предсуществовании душ — доктрине, заметно отличающейся от традиционного понимания реинкарнации в индуизме или платонизме. Согласно доктрине о предсуществовании душ, души не воплощались в животных или растений — они продвигались по пути к совершенству, принимая всё более и более «просветлённые» тела в человеческих формах жизни. Ориген утверждал, что падшие души реинкарнируются в телах ангелов, в человеческих телах на земле или в более низших, демонических формах жизни, постепенно проходя череду перевоплощений в условной «лестнице иерархий» разумных существ.
В своём труде «О началах» Ориген писал: Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние.
Сечин Григорий возражает д.федору: много подтверждений мы получаем из "духовного" мира о том, что реинкарнация может быть. Вот если Вы смотрите "Битву экстрасенсов", то возможно обратили внимание, экстрасенсы очень хорошо описывают произошедшие события, а когда начинают говорить о посмертной судьбе человека, то часто расходятся во мнениях - где сейчас его душа. Но многие экстрасенсы утверждают, что душа человека переселилась в другого ребенка, чаще всего родственника. И слыша, как хорошо они описывают прошлое, невольно готов верить им и в том, что касается настоящего и будущего души умершего. Кстати, большинство спиритов 19-20 века во время вещания воли духов через транс говорили о переселении душ. Так что эта идея существует и сейчас, и была во все времена и откуда приходят к нам эти идеи - понятно, непосредственно из мира духов. Но это информация противоречит христианскому учению абсолютно и священники не признают идею реинкарнации не потому, что не хотят вникать в детали, а потому, что не верят источнику этой информации, а верят благой вести, которую человек получил от Бога напрямую (и Бог, который создал человека и весь мир, пишется с большой буквы. Другие боги могут писаться с маленькой).
д.федор: откуда у вас такая уверенность, что информация приходит из "мира духов"? (если Вы смотрите "Битву экстрасенсов"...) я вовсе не смотрю. кажется, один раз попробовал, но мне совсем не понравилось, муть какая-то. (эта идея ... была во все времена и откуда приходят к нам эти идеи - понятно, непосредственно из мира духов) вашей уверенности можно только позавидовать. (это информация противоречит христианскому учению абсолютно) утверждение неясно. на каком основании вы это утверждаете? (священники не признают идею реинкарнации не потому, что не хотят вникать в детали, а потому, что не верят источнику этой информации) а что является източником? ваше предположение неубедительно (а верят благой вести, которую человек получил от Бога напрямую) это утверждение не имеет никакого отношение к теме. как можно не верить благой вести? речь-то не об этом. нельзя отрицать что-то, утверждая что-то иное. (и Бог, который создал человека и весь мир, пишется с большой буквы. Другие боги могут писаться с маленькой) давно это? вы видели старое письмо? там вообще нет "больших" и малых букв. и ведь люди понимали.
мне представляется, что идея о реинкарнации не заслуживает такого решительного отрицания. то ли есть, то ли нет - какая разница? есть идея спасения, есть евангелие. и что за - простите за слово - остеревенелость такая, когда речь заходит об этот переселении душ? какое это имеет значение для спасения наших душ? я так считаю, что, если оно есть, то и бог с ним, нам от этого ни лучше и не хуже. мы идем по дороге, и камни на обочине - не помеха. а если этого нет, то откуда такая безудержная страсть, когда речь об этом заходит?
посмотрите на тему: почему православие не может принять идею переселения душ? я, простите, не понимаю. почему? если по воле бога моя душа где-то была раньше, что мне до того? это не мое дело, это богу решать. какой смысл мне утверждать то, чего я не знаю? какой смысл отрицать то, что мне неизвестно или непонятно? выступая резко против этой идеи вы лишь добавляете ей веса. я думаю, что церковь не разсматривает этот вопрос именно потому, что это не существенно. но сам этот вопрос отвергается под надуманными предлогами, без объяснения причин. а тема - почему? это очень достойный вопрос. так надо либо ответить, либо искать ответ. не стоит торопиться отметать вопрос при помощи доводов, не имеющих прямого отношения к делу.
вступает Олег1: Потому что эта идея противоречит Христианству, противоречит Евангелию, противоречит тому, чему учили Святые Отцы. Если вы дадите себе труд изучить Христианство, у вас таких вопросов возникать не будет. А во-вторых, потому, что учение о карме и реинкарнации это яд. Как пример возьмем такое движение как Нью-Эйдж, все что они говорят это разговоры, по сути о любви, но они допускают убийство людей, которые не мыслят также как они, логика такая - они же все равно потом опять родятся, зато возможно станут такими как мы. Или индуисты, они человеку, который страдает и нуждается в помощи, никогда не помогут, потому что считают, что он отрабатывает свою карму, и. оказав помощь, они только навредят, и в следующей жизни ему будет еще хуже. лозунг: Мы верим так - как мы живем.
Сечин Григорий: Если Вам действительно интересно почему церковь отрицает переселение душ, то прочтите небольшую книгу "Душа после смерти" Серафима Роуза. Она написана современным языком, в ней много ссылок на труды святых отцов с которыми Вы тоже сможете познакомиться в последствии. И все-таки слово Бог пишется с большой буквы - в этом тоже серьезное отличие отношения православного человека к Богу в отличии от буддиста или от язычника.
д.федор: "мы верим так, как мы живем" - это очень верно подмечено олегом. зачастую люди так уверены в своей правоте, что всякое отличие считают предательством бога. а как соотносится ваше представление о христианстве с самим христианством? что, по-вашему, христианство? что было христианством пять сотен лет назад? вы уверены, что у вас ясное представление об этом? а что было тысячу лет назад?
1. наверное, многие читали мещеринова (http://www.russned.ru/hristianstvo/v...ascerkovleniya). думаю, заглавия будет достаточно: в защиту разцерковления. осуждаете? не согласны?
2. представим себе картину: перед нами буддист, скажем из таиланда. его представления о мире ему нравятся. он в общем-то доволен собою и своим взглядом на мир. в этом мире ему все в целом понятно, в том числе и судьба души. мы объясняем ему, что такое христианство. вы говорите "о переселении душ надо забыть. это - яд, глупое и опасное заблуждение". глупо, не правда ли? а он спрашивает: "а что дает мне христианство такого, что я должен стать христианином?"
поясню, что в тайском языке нет больших букв (как, впрочем, и в "православном" грузинском), что "отче наш" на тайском не упоминает о хлебе вовсе. предположим, вы все это и сами знаете. и что вы ответите тайцу, который проявил интерес к христианству?
вступает Александр СН: Христианство появилось задолго до Мещеринова и никак от него не зависит, поэтому можно быть христианином, ничего не зная об его взглядах и не терпя при этом ни малейшего ущерба... Христос не учил апостолов реинкарнации, апостолы не учили ей своих учеников. Апостольское учение ее исключает: «Человеку надлежит один раз умереть, а потом суд». Всё. Даже если бы не было определений Вселенских соборов, прямо анафемаствовавших учение о переселении душ, ни один христианин не имел бы права в это верить. При наличии определений вселенских соборов пытаться протащить реинкарнацию в христианство, – прямое богоборчество, которое не оправдаешь простодушным невежеством. Что до разговора с тайцем-буддистом…Понимаете, если Вы Христу не верите и Его не любите, то Вы ничего существенного о христианстве не скажите, даже обладая дипломом МДА. Вот в чем проблема, а не в особенностях тайской орфографии. Языковые проблемы как раз решаемы. Св. Иннокентий Вениаминов в 19 веке успешно обращал в христианство алеутов, в языке которых не было слова «хлеб». Поэтому «хлеб наш насущный даждь нам днесь», святитель перевел как «рыбу насущную». Не в том проблема.
д.федор: я вас понимаю, вы не хотите обсуждать вопрос, поставленный в заголовок статьи, которая является предметом разсмотрения в этой теме. мне кажется, что вы не честны в своем ответе. простите, если я ошибаюсь или чего-то недопонимаю. но вы не ответили на вопрос: что вы ему скажите? похоже, вы уклонились словами, что, мол, если я (я, а не вы) не люблю господа, не верю в него, то ничего путного и не найду сказать тайцу. спасибо за совет, только это не честно.
я предложил вам подумать о том, чем христианство отличается от язычества, применительно к обращению тайца. а вы уклонились от ответа, косвенно обвинили меня в том, что я не люблю христа и не знаю его учения. а ведь ответ-то как раз предполагает, что вы знаете это учение. и поэтому можете ответить. а вы не отвечаете, только ссылаетесь на решение собора, утверждаете разные предрассудки (поймите правильно: пред-разсуждения, то есть готовые выводы, а не собственно разсуждения).
я уже слышал про мнение вселенского собора. хотелось бы почитать, что именно, какими словами там сказано. но даже не это важно. важно, что вы прячетесь в свою привычную скорлупу и уклоняетесь от ответа. именно об этом пишет мещеринов. вы можете утверждать, что христианство от него не зависит. потому эти ваши слова - опять-таки уход от ответа. никто и не утверждает, что зависит. а вы подите возразите ему, что привычный уклад жизни, субкультура современной церковной жизни зачастую подменяет само христианство.
к сожалению, вы прекрасно демонстрируете собою правоту мещеринова: привычная вам церковная жизнь и есть для вас христианство. а таец остался без ответа. а я - осужден, как пытающийся протащить реинкарнацию в христианство. как-то глупо. глупо не отвечать на вопросы, а обвинять собеседника, предлагать ему подъучиться и т.д.
кстати, что такое мда? я не знаю, простите.
и еще раз об определении вселенского собора. если вопрос был поднят, значит до решения он обсуждался. я не пытаюсь протащить эту идею в христианство (это ваши домыслы про мои намерения, не более того, неумные, кстати). я говорю о том, что одно время идея переселения душ была в христианстве, потому что люди, уверовавшие в христа, еще вчера были язычниками. а много ли изменилось с крещением? очень многое осталось прежним, даже обычаи и суеверия. я не пытаюсь "протащить" их в христианство. просто говорю о том, что у этой идеи нет того антагонистического противоречия с христианством, которое наблюдается сейчас. и я не понимаю, почему, откуда берется эта - простите за слово - остеревенелость, когда об этом заходит речь. я не вижу здесь проблемы. вы же утверждаете очень решительные позиции, не объясняя (и, как я начинаю понимать, не понимая) почему это так.
смысл моего обращения прост: не пора ли разобраться с этим вопросом по-простому. я понимаю, что для вас это не актуально. проще обвинить меня в незнании решений вселенского собора и в полном довольстве пойти дальше путем "настоящего" христианина. но вопрос есть, и я его уже описал:
что вы скажите тайцу, который заинтересовался христианством, но все еще верит в переселение душ? что он дурак и не читал материалов вселенского собора? или все же что-то по сути?
Сечин Григорий: Просто не очень понятна цель Ваших вопросов!
Вы ведь не таец, поэтому, зачем Вам ответы для тайца?
Еще я не думаю, чтобы Вы пытались здесь воспитать из форумчан богословов - для этого должен быть талант, а богословов не так много в природе.
Может быть Вы хотите, чтобы Вас убедили в христианском мировозрении? Лучше, чем поучения святых отцов и современных богословов, ничего не бывает для утверждения в православном учении. Потрудитесь прочесть - не пожалеете.
Может быть Вы профессор богословского университета и ищете себе аспирантов? Эта версия мне кажется самой вероятной...
Александр СН: (что вы скажите тайцу, который заинтересовался христианством, но все еще верит в переселение душ? что он дурак и не читал материалов вселенского собора? или все же что-то по сути?)
По сути? Нету реинкарнации и никогда не было. Человеку надлежит один раз умереть, а потом суд. Умрешь – убедишься, брат таец. Только никакого толку для твоей души не будет: она останется непричастной Христу и подвластной дьяволу. С дьяволом во тьме и пребудешь вечно.
Прими Христа-Спасителя пока жив, прочти Евангелие, уверуй, крестись, отрекись от дьявола, веруй в Сына Божьего, соблюдай заповеди, причащайся Тела и Плоти Христовой, и прибудешь со Христом во веки.
Но, если охота покопаться в богословии, пожалуйста. Моя цитата из послания апостола Павла к евреям.
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, 28так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.
Апостол Павел говорил не от себя, но вдохновению свыше. Библия не просто книга, а Откровение Бога о Самом Себе. Но если Вы воплотившегося Бога, т. е. Богочеловека-Христа не полюбите и Ему не поверите, Вы никогда там ничего не поймете. Это не упрек, а констатация.
Насчет вселенских соборов я в прошлом сообщении выразился ошибочно. Оказывается, они анафематствовали лишь философские предпосылки, а не прямо учение. Конечно, реинкарнация не перестает от этого быть ложью, но Вы можете пойти по стопам эво-теистов и доказывать, что нефига, прямо не запрещено, значит косвенно можно, "ничему не противоречит", "в Символе веры ни слова про отсутствие реинкарнации". И. т. п.
Но это Вам надо, а не мне. Мне и впрямь неактуально и неинтересно. Читайте профессиональных богословов.
МДА=московская духовная академия. Я к ней подходил, но не минуты там не учился. Как и в семинарии.
д.федор (сообщение было удалено модератором): с такими ответами вы просто убиваете православие. от сектантов вас практически ничего не отличает. иудеи очень сильно верили в бога, изполняли заповеди и правила. а потом убили христа. наверно, вы просто страстный порывистый человек. или несчастный, нашедший уже почти свое убежище, а приходит какой-то я и говорит, нет, еще не все ясно, тебе придется выбраться из своей скорлупы.
идешь по линии прибоя, волна откатывается, течет песок вслед, вскрывает маленьких рачков, они в раковинах живут. живут себе по-своему, в песок зарываются. песок стекает, они оголяются. и тут же обратно, вниз. им солнца не надо, им привычное житье подавай. на то и рачки.
вы, конечно, не богослов. у вас все с чужих слов. звучит неубедительно, слабо. на личности переходите. а по сути - одно слюной брызгание. наверно, и такие богу нужны. слава богу! если чем обидел, простите меня, дурака. а что вы на форуме делаете? защищаете свой образ жизни? думаете, что защищаете христианство? оттого и ретивость? если есть что сказать - хорошо. а если нет? если вы чего-то не понимаете, то и не отрицайте. не знаю - вот и весь ответ. а если понимаете, то почему "ложь"? одно слово - еще не ответ, а, как вы изволили выразиться, констатация. научи дурака богу молиться, вот он и констатирует. если вы нисколько не богослов, то зачем выступаете? если есть свое мнение, без объяснений, то зачем столько пишете и к дьяволу меня отправляете? бывает, что человек взрослый, а мечется, ломится из стороны в сторону, как подросток. простите, но очень похоже.
зря этот вопрос вас так задевает. он того не стоит. потому что никакого значения он для православного человека не имеет и роли не играет. а ретивость такая, какую здесь некоторые проявляют, ничего, кроме неграмотности, не выявляет и пользы не приносит, ни вашей душе, ни тем, кто еще многого не знает. вы просто с пеной у рта защищаете свою субкультуру. у бога этих субкультур, как народов - полно. вот только некоторые, как иудеи жестоковыйные, верят в свой обычай, как лучше бы богу верили. простите. может, кто еще откликнется по сути-то? неужели не видно, что содержание статьи противоречит заголовку? не странно ли? меня в тайцы записали... тут какой-то тихий омут. может, лучше не трогать муть-то? народ в рай давно уже записался, а тут сомнения... не в том православие, чтобы глупо утверждать что-то, чего не знаешь. а в том, наверно, чтобы любить, понимать и содействовать. но можно, конечно, и "констатировать": (Умрешь – убедишься, брат таец. Только никакого толку для твоей души не будет: она останется непричастной Христу и подвластной дьяволу. С дьяволом во тьме и пребудешь вечно.) только какое это православие? чистой воды сектантство. простите, если что напутал или обидел. бог нас разсудит. имеющий уши - услышит. имеющий глаза - увидит. а ум есть? им же пользоваться надо. а не цитаты, как иудеи, приводить. Людмила С удалила это сообщение д.федора с формулировкой: ***мод*** Просьба не переходить на личность собеседника, четко формулировать вопросы и свои утверждения аргументировать. Сообщения, не отвечающие данным требованиям, будут удаляться.
в разговор вступает Денис108: рискну указать на неточности в интервью: (— Начнем с того, что теория реинкарнации подразумевает усиление добра и усиление зла в мире) Во-первых, в классической восточной философии "усиленное зло" взаимосокращается "усиленным добром". Т.е. делая добрые дела грешник может покрывать свои непогашенные долги. Во-вторых, огромное количество религиозных ритуалов прямо своей целью ставят аннуляцию этих самих долгов. Это что касается человека. (Допустим, умирает бандит — и в следующей жизни воплощается в крысу, из крысы «выбраться» тяжело — ведь она только за счет воровства и живет. То есть следующее перевоплощение будет куда хуже) В классической восточной философии животные карму не нарабатывают - т.е. крыса не должна расплачиваться за грех воровства, а тигр - за грех убийства, пусть даже и человека. В животном теле они: 1) погашают излишне отрицательный баланс, и 2) занимаются различными физиологическими наслаждениями, которые проблематичны для человека (например обезьяны могут десятки раз в день без разбору спариваться, что проблематично для человека). (Но это, мне кажется, не совсем справедливо и правильно. Ведь человек, по этому учению, не помнит своей прошлой жизни. Даже если, скажем, он родится не животным, а человеком, которого всю жизнь будут обворовывать, он ведь не будет знать, почему его обворовывают. У него нет возможности сделать выводы) 1) Человек может и при жизни совершить грех "в неведении", а потом получить расплату не понимая за что. 2) Любой религиозный индус может много цитат привести из различных пуран, какие конкретно наказания за какие прошложизненные грехи полагаются. Типа, плохие зубы - за наркоманию, немота - за лжесвидетельство, многочисленные болезни и плохой характер - за грех аборта и т.д. 3) Восточная философия объясняет, что прошлую жизнь человек не помнит потому, что тем самым Бог дает ему возможность выполнить незаконные желания - грешить и не париться по этому поводу. Т.е. свобода воли души считается более важной, чем задача перевоспитания. (А реинкарнация, по сути, предлагает человеку сделку: делай так — и будешь в следующей жизни жить лучше, а потом достигнешь нирваны) Тут следует учитывать, что восточная философия делит все сущее на временный материальный мир (адские уровни, средние (наша Земля и пр.) и райские), вечный духовный мир и границу между ними (нирвану). "Нирвана" - дословно переводится как "отсутствие (нир) леса (вана)" - т.е. отсутствие кармических дебрей материального существования.
И чисто деловой расчет (без любви) позволяет человеку курсировать в пределах материального мира - на какое-то время рай (в отпуск), потом назад на Землю до следующего отпуска. А нирвана - временное пристанище для тех кому ничего в жизни не интересно - ни материальные райские наслаждения, ни духовная жизнь в вечном мире. И, как правильно было подмечено в интервью, при таком деловом расчете - "Бог в такой схеме оказывается, в общем-то, человеку не нужен…".
(Но тогда где конец совершенствования? Если человек остается личностью, где конечная точка его перевоплощений? Где критерий? Когда Господь прекращает перевоплощения?) Исходя из всего вышесказанного логично предположить, что Господь забирает человека к Себе, когда выполняются два важных условия: 1. Человек жаждет жить ради Господа. Т.е. Господь - центральный объект его любви, мыслей и деяний. Такой человек органически впишется в жизнь вечного Духовного мира, где все живут любовью к Богу. 2. У человека не осталось материальных желаний (желаний наслаждаться самому, жить ради себя любимого). (Православие придает большое значение телу — это не какой-то ненужный хлам, от которого человек избавится после смерти, тела тоже преобразятся. А если за 1000 жизней накопилось 1000 тел — в каком ты воскреснешь? И что с остальными, грубо говоря? Это просто мусор, который истлеет, — и все? Христиане верят иначе.) В восточной культуре духовных учителей (гуру) не сжигают, как обычных людей, а помещают в усыпальницы (самадхи), потому как считается что тело духовного учителя - духовно. Не знаю как в буддизме, а в ведийских традициях встречается призыв к каждому человеку подняться на духовный уровень самому и стать духовным учителем для других. Соответственно последнее тело, в котором жил такой человек уже попадает под критерий того, что оно скорее всего духовно, а не просто мусор.
Ольга Лосикова отвечает Сечину Григорию (я не думаю, чтобы Вы пытались здесь воспитать из форумчан богословов - для этого должен быть талант, а богословов не так много в природе.): Плотник ... действительно, зачем нам плотник? И еще по 5 баллов за каждый нижеследующий абзац!
д.федор: модератор удалил мой ответ. просто взяла и не подумав, удалила. наверно, ничего ценного для нее там не нашлось. я размещу ответ на своем сайте.
можно было и поспорить, и что-то разсказать. но наибольшую активность проявляют несомненно хорошие люди, которым ничего, кроме поучений "профессиональных богословов" не интересно.
спасибо за отклики на мои высказывания.
материал этой темы форума помог мне лучше понять психологию сектантов.
у меня есть друг, на мой взгляд - по-настоящему верующий человек, который выделяет из всего множества православных две оригинальные группы людей: солдаты и монстры благочестия. солдат не думает, но изполняет приказы. очень любит стрелять и убивать врагов. свою нужность родине измеряет количеством трупов и ровностью строевого шага. монстры благочестия... наверно, понятно без дополнительных объяснений. таковы, наверно, были и правоверные иудеи, убившие христа...
спасибо за участие. храни, господь!
последние новости с правмира: Вы были заблокированы по следующей причине: Причина не указана. Дата снятия блокировки: никогда
при этом последнее сообщение было удалено без следа. получается, что мои опасения подтвердились: это сектанты. их главная особенность: они не выносят критики, считают себя у бога запазухой, все, кто не такие, как они, - опасные заблуждения и, наверно, типа сатанисты, никакого общения.
ну что ж, если сектанты плодятся даже на почве всяких возточных учений, то уж тем более должны быть сектанты на удобренной почве православия. по этому поводу - новая тема на форуме.
По поводу переселения душ есть еще одно соображение: прожил человек жизнь, а толку для души мало. И что? Судить его? Или дать второй шанс? То-то. Над этим стоит подумать. И сколько раз это может повториться? А почему - нет? Богу все возможно!
в пользу того предположения, что идея реинкарнации была известна на руси с древнейших времен вплоть до 18-19 века, говорит обычай русских называть внуков именами дедов, особенно, если последние уже умерли или погибли на войне. вспомните: василий иванович да иван васильевич, андрей николаевич и николай андреевич. в наше время продолжительность жизни значительно увеличилась и деды видят своих внуков. по-видимому, в связи с этим обычай уходит в прошлое.
тем не менее, остается вопрос: почему родившемуся человеку подбирают имя умершего? и ответ очевиден: потому что родители считают новорожденного воплощением умершего.
еще один аргумент. на руси до 19 века было сословное общество, близкое по своим свойствам индийскому делению на касты. например, считалось, что дети у ремесленников рождаются с заложенными задатками к ремеслу. возможно, именно по этой причине в священники принимали поповичей, а на обучение в семинарии старались не брать детей крестьян и выходцев из других сословий (или это было даже запрещено?). все это очень напоминает индийские касты с их твердой убежденностью, что все родившиеся в роду уже неоднократно жили прежде в том же роду, в том же звании и при том же ремесле.
в связи с этим особенно наглядно выглядят редкие, но яркие совпадения фамилий и рода занятий: дирижер скрипка, повар похлебкин, пастух пастухов, руководитель путин (путь, направление, политика). также показательны и обратные сочетания: политики чубайс, черномырдин, жухрай (кажется, бандит на южном диалекте) и другие.
вся наша жизнь просто пропитана идеей многократности воплощения людей. евангелия же говорят об этом почти впрямую (учитывая редактуру).
никак не пойму, почему православные-солдаты так набрасываются на эту идею? чего боятся?
в свое время, читая какой-то буддийский текст на лаосском (или - тайском, не помню, но в любом случае они близки), натолкнулся на странное употребление слова "нация", чаат (по-лаосски - саат). обычное значение этого слова - совокупность людей, народ, все граждане страны (последнее - крен в западную трактовку нации как гражданство). но в буддийском тексте это слово было употреблено в значении одного рождения в отличие от другого, то есть - инкарнация, единичное воплощение души. у меня возникли подозрение о произхождении этого слова. дело в том, что многие, если не все, слова и понятия религии пришли в юго-возточную азию с буддизмом, который сам с свою очередь заимствовал их из индуизма. а индуизм, как известно, был религиозным учением начальных индийцев, арьев. а арьи, что вовсе не секрет, пришли в индию с крайнего севера с уже готовыми представлениями о том, как устроен мир и каково место человека в нем. получается, что и нашим предкам, ушедшим с крайнего севера после похолодания не так далеко, как арьи, были свойственны те же представления. в том числе и - представление о переселении душ, о реинкарнации. значит, в русском языке должно быть особое слово для обозначения одного-единичного рождения человека в теле. для начала надо было найти то же слово, чаат, в русском языке и посмотреть, не оно ли является тем самым словом? путь к современному русскому обличию слова, породившего санскритское джати (от которого произходят лаосское саат и тайское чаат), был непростым. но его удалось найти: это уже не слово, а часть слова, древнее слово, ушедшее в глубину языка и проявляющее себя частях более поздних и сложных слов. древнее слово для рождения нашлось в слове РОД и родственных ему словах.
я обратил внимание, что Д меняется на ДЖ (ЖД) в родственных словах (рождение). значит, звук Д неустойчив, смещается в сторону озвончивания, то есть приближается к санскритскому джати. но тогда получается, что слово род - составное? если так, то есть только одна возможность понять его составные части: ро+дъ, тогда ро- будет вариантом приставки раз- (движение в разные стороны), а д (дж, жд) - это именно то и есть, рождение, жизнь. разсматривая другие родственные слова, обнаружилось, что в некоторых из них звук Д изчезает вовсе, уступая место звуку Ж: урожай. а сбор урожая называют глаголом жать. надо сказать, что санскритское джати может быть точнее записано как джать. это удивительно, но современное, относительно молодое русское написание точно соответствует записи слов в санскрите, через сокращенное И, которое выражается буквой Ь-мягкий знак. но в русском слове жать ТЬ является глагольным окончанием, относительно самостоятельной частичкой слова, которая не входит в смысловой корень. в английском, например, языке эта глагольная частичка не только отделена от корня, но и ставится перед ним. сравним: русское бы-ти (быть) и английское to be. по-русски это выглядело бы так: ти бы, а обратный английский вариант так: beto. ясно, что в русском глаголе жать корень - ЖА, что точно и полностью соответствует санскритскому джати.
есть ли в русском языке слово, которое могло бы обозначать одно-единственное рождение-воплощение с корнем -ЖА-? я его не нашел. но позже натолкнулся на родство слов русского и английского языка, вѣк и week. оказалось, что это слово означает некий промежуток времени вообще, без ясного указания на протяженность. у нас это - сто лет, а в англии - всего неделя. любопытно, конечно, но в русском языке это слово довольно крепко связано с жизнью человека: век живи, век учись, век вековать, короток век человека (сто лет - мало?!). английская подсказка оказалась кстати: русское век - не сто лет, а собственно длительность жизни. и вдруг оказалось, что именно это слово и выполняет ту роль, которую в санскрите играет слово джати.
век - единичное воплощение души в плотском мире. век - это наше рождение, жизнь и смерть. если бы мы были бы индуистами, то в русском языке вместо слова джати звучало бы слово вѣк.
пришлось пристальней присматриваться к употреблению этого слова. век живи - значит не "живи сто лет", а "на протяжении всей своей жизни"; век учить - не останавливайся в учебе всю свою жизнь. а тут и боярин салтыков в стычке с патриархом гермогеном ясно подтвердили догадку: на руси в то время была, как известно, смута. и бояре уже присягнули польскому королевичу вячеславу, чтобы он вступил на русский трон и стал бы очередным русским царем. гермоген, надо сказать, не возражал, пожалуйста! но он должен принять православие. поляки тоже не возражали, но считали, что сначала принц станет царем, а потом и крестится. а гермоген настаивал, чтобы крещение состоялось раньше, чем вступление в должность. но поляки что-то упорствовали и явно вели дело к тому, чтобы русским царем стал бы католик. бояре были согласны с поляками, а гермоген - нет. вот тут-то салтыков и подступил к патриарху с ножом: соглашайся, старый хрен! и получил знаменательный ответ: проклят ты в сем веке и в будущем!
подумать только: столько копий сломано, столько слов перекопано, смысл был прослежен на протяжении тысячелетий, а слово век было изпользовано в смысле реинкарнации даже в 17-м веке!
а что в таком случае значат слова символа веры? чаю возкресения мертвых и жизни будущаго века... и что тогда по мнению участником вселенского собора якобы аж 4-го века значили слова "возкресение мертвых"? новое рождение? реинкарнация? и чего после этого стоит ретивость монстров благочестия? а что? разве не так?
Д.Федор! А зачем? Доказать, что души блуждают до второго пришествия, или что его не будет? Представляешь какую жуть ты трогаешь, в какой соблазн увидеть и пообщаться с "душой" какого-нибудь умершего человека? Представляешь как нечистый может посмеяться над таким искателем душ? Уж не уверен , что я солдат, т.к. в вере не фанатичен, но , как кажется, и не совсем уж моснтр. Что-то классификация узковатая какая то. а чё? я как все
Уж не уверен , что я солдат, т.к. в вере не фанатичен, но , как кажется, и не совсем уж монстр. Что-то классификация узковатая какая то
для таких, как ты, есть другие роли. слава богу, ты ни тот и ни другой! эти две категории - не для нас, и их надо бы сторониться (в смысле - опасаться попасть в их состав). а кроме них есть еще люди верующие, любящие бога, не от мира сего, шутники вроде меня, ученые, безсеребненники, праведники, ученики, блуждающие, интеллигенты, безбожники, люди нравственные, тупые грешники, просто тупые миряне, вредители, беснующиеся, бляди блуждающие, изменники-предатели-перебежчики и так далее. а еще - любые их смешения и производные. людей много, и мы все немного разные. главное - первая заповедь. потом - вторая. и так далее до заповедей блаженства. вообще полезно почитать наставление по полной изповеди. где бы ее найти? вот бы кто-нибудь хороший нашел бы и поставил в статьи... жирный бы плюсик получил в свою книгу жизни (надеюсь, но знаю, что все - в воле божьей).
дополнение от июня 2014: к сожалению, эта важная, но непростая тема была случайным образом блокирована (следующий пост в результате неудачного редактирования фактически закрыл тему). продолжение обсуждения - в новой теме: "реинкарнация в православии". а что? разве не так?
